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Le Monde - Intervista on line via Chat a Marie Mendras sulla situazione in Russia e nel Caucaso. 

Marie Mendras è ricercatrice CNRS  e al Centro Studi e Ricerche internazionali

Chat 

Dove va la Russia di Putin? 

LE MONDE.FR | 09.09.04 | 18h57 • aggiornato il 13.09.04 | 11h51 

L'intero dibattito con Marie Mendras. 

Katiuscia: Nella situazione attuale questa importante crisi in Russia rischia di degenerare in una guerra civile o in avvenimenti tanto gravi come quelli che hanno condotto alla caduta dell'URSS? 

Marie Mendras: La Russia si trova già oggi in una situazione molto difficile. La guerra in Cecenia dura da dieci anni, il numero di vittime in Cecenia è molto elevato, più di 100 000, e in questi ultimi due anni numerosi attentati hanno avuto contemporaneamente luogo in Cecenia, nelle altre repubbliche del Nord-Caucaso ed a Mosca. Con gli ultimi attentati e la presa di ostaggi delle due ultime settimane, che fanno seguito ad un'estate violenta in Inguscia ed in Cecenia, la spirale della violenza si è indiscutibilmente innescata. Certamente la terribile tragedia che ha colpito gli Osseti può inasprire le tensioni etniche, particolarmente le relazioni con la vicina Inguscia. Molto dipenderà dall'atteggiamento delle autorità locali e delle forze dell'ordine, che possono sia placare sia inasprire le tensioni. 

Vlassov: Secondo lei, le tentazioni autoritarie di Putin possono essere efficaci? Per parafrasare Goethe, nel caso della Russia, non è forse meglio soffrire un'ingiustizia che il disordine? 

Marie Mendras: Oggi, nel Nord Caucaso, abbiamo sia disordine sia ingiustizia perché questa regione del mondo vive in un clima di violenza e di insicurezza. La politica del Cremlino è visibilmente fallita, perché il ricorso alla forza ed il controllo dei media non sono servite a spegnere il conflitto russo-ceceno. Il presidente Putin, questi ultimi giorni, fa discorsi duri, rifiutando ogni negoziato coi separatisti ceceni. Sembra dunque ostinarsi in una politica di forza. Tuttavia gli ultimi avvenimenti hanno mostrato che non è stata una soluzione appropriata dare ai militari ed alle forze dell'ordine la responsabilità di prevenire e gestire le situazioni di emergenza. 

Caroline: Come analizza le reazioni o l'assenza di reazioni dei paesi occidentali, UE compresa, all'assalto durante la presa di ostaggi in Ossezia del Nord? 

Alex: Come analizza le reazioni clementi dei dirigenti europei, ad eccezione della Polonia, contro Putin? 

Marie Mendras: Correggo: ci sono state reazioni dei paesi occidentali, ma in ordine sparso. Probabilmente ricordate le dichiarazioni del ministro degli affari esteri olandese Bok, che chiedeva delle spiegazioni al potere russo sull'ampiezza della carneficina durante l'assalto di Beslan. Il ministero degli affari esteri olandese si è sentito in obbligo di attenuare le dichiarazioni del ministro. Dal lato americano, il presidente Bush ha scelto di dare tutto il suo sostegno al presidente russo, non facendo nessuna critica sul modo disastroso con cui le autorità hanno gestito la presa di ostaggi. 

Pampa: Buongiorno. Per quali ragioni politiche e diplomatiche dei paesi come la Francia non condannano i metodi di Putin? 

Marie Mendras: È molto difficile per un paese estero partner della Russia criticare i dirigenti in un momento di crisi acuta, ed in modo particolare quando questo paese è stato appena colpito da un atto terroristico spaventoso. L'orrore degli attentati tende a paralizzare ogni critica e, del resto, le autorità russe hanno spiegato abbastanza brutalmente che non avrebbero accettato nessuna critica e che chiunque avesse disapprovato i metodi della Russia si faceva complice dei terroristi. 

In Francia, il presidente Chirac ha scelto di sviluppare relazioni amichevoli con Vladimir Putin, a scapito di un'analisi approfondita delle evoluzioni in questo paese. È certamente cosciente della deriva del regime politico russo e del vicolo cieco della guerra in Cecenia, ma non desidera, per ragioni politiche e strategiche, mettere in pericolo le relazioni franco-russo al vertice. Penso che sia una posizione difficilmente sostenibile a lungo termine. 

PUTIN DI FRONTE ALL'OPINIONE PUBBLICA 

Naut: Perché Putin possa fare una politica del genere, dovrebbe avere dietro il suo popolo. Non credo che sia questo il caso. Quale è il suo parere? 

Marie Mendras: Ottima domanda. Quando Putin è arrivato al potere nel1999-2000, la ripresa della guerra in Cecenia e l'annuncio di una politica di ordine e di restaurazione di un Stato forte sembrava essere molto recepito da una grande parte della società. Bisogna ricordare che i due ultimi anni "elziniani" avevano creato nei Russi un sentimento di insicurezza materiale ed perdita di riferimenti. Oggi, i Russi sono molto preoccupati, perché comprendono che la violenza nel Nord Caucaso aumenta giorno dopo giorno e che il governo non propone loro come politica che un'accentuazione del ricorso alla forza, con un sicuro pericolo di rinnovati attentati. Tuttavia Putin non ha bisogno di essere sostenuto dalla sua opinione pubblica per mantenere il suo posto ed applicare le sue politiche. La Russia non è un regime pienamente democratico ed il presidente russo sopravvivrà politicamente ai drammi di queste ultime settimane, cosa che sarebbe inconcepibile in un paese come la Francia. 

Alex: La stampa russa è abbastanza critica nei confronti di Putin. Ha peso nell'opinione pubblica? 

Marie Mendras: La questione dei media è una questione fondamentale. Dall'anno 2000, il potere applica sistematicamente una politica di controllo dei media, in modo particolare delle catene di televisione, perché i Russi, in provincia, si informano guardando prima di tutto le due catene governative. La grande stampa scritta, della quale certi titoli restano indipendenti e molto corretti, non raggiunge le province e può essere letta solamente a Mosca, talvolta a San Pietroburgo, Ekaterinburg ed in alcune città molto grandi. La tragedia di Beslan ha mostrato in modo stupefacente la censura imposta dal Cremlino. 

Ero io stessa in Russia durante quelle giornate drammatiche, e non ho potuto seguire correttamente gli avvenimenti che guardando BBC World ed Euronews in un grande hotel di Novgorod. Questo rifiuto di un'informazione libera conduce le autorità ad intrappolarsi da sole. Mi spiego: la Russia non è più un paese sovietico chiuso come una fortezza. Le notizie finiscono per arrivare ai Russi, ma in modo indiretto e in ritardo. Quando alcuni ostaggi sono stati liberati, il 2 settembre, nella scuola, sono stati folgorati nell'apprendere che le catene russe avevano annunciato che c'erano poco più di 300 persone nella scuola, mentre erano più di 1000. 

Altro esempio: le autorità hanno provato a convincerci del fatto che, in seno al commando a Beslan, non c'era nessun Ceceno e che questo sequestro non aveva nessun legame diretto con la guerra in Cecenia ed era puramente e semplicemente un attacco del terrorismo internazionale sul territorio russo. Il presidente Putin, che mi ha ricevuto il 6 settembre con una trentina degli specialisti occidentali della Russia (tra i quali Daniel Vernet, di Le Monde), ha confermato questa tesi. Tre giorni più tardi, i servizi di sicurezza russi, il capo di Stato Maggiore ed il procuratore finiscono per spiegare che i sequestratori erano essenzialmente ceceni e ingusci. 

È difficile, e dunque a mio avviso pericoloso, per un potere politico gestire le situazioni di crisi bloccando e deviando le notizie, perché finisce per essere lui stesso la prima vittima di questo controllo. Mi sembra che se si prende un po' di distanza dall'avvenimento, si vede in questo atteggiamento una vera debolezza politica perché, ripeto, la Russia è oggi un paese aperto, e non la fortezza sovietica. 

Vladimir: Penso che, al contrario, Putin abbia tutta la Russia dietro di sé. È il problema principale, del resto, perché i Russi analizzano le cose ancora quasi totalmente nei termini che avevano nell'epoca comunista. 

Marie Mendras: risponderò in due punti. Il primo punto è, a mio avviso, che Vladimir Putin non è popolare nel senso occidentale del termine. Questo vuol dire che la sua popolarità è misurata da sondaggi di opinione senza nessuna alternativa, perché non ci sono più oggi in Russia veri competitori politici. Non ci sono praticamente più oppositori nel Parlamento, e alcune figure forti del mondo politico russo sono state messe in disparte in questi ultimi anni con metodiche pressioni. Dunque i Russi non hanno scelta e si dicono che bisogna "stare con" il presidente che hanno appena rieletto. Il mio secondo argomento è che i Russi sono molto colpiti dall'ondata di attentati. Un sondaggio effettuato il 4 e 5 settembre, all'indomani del dramma di Beslan, ha indicato che solo il 13% dei Russi erano soddisfatti della gestione della crisi da parte delle autorità. 

In questo contesto di assenza di concorrenza politica, tutti gli osservatori si chiedono se Putin si presenterà per un terzo mandato nel 2008. Per fare questo bisognerebbe rivedere la Costituzione, cosa che non sarebbe di nessuna difficoltà, dato che il Parlamento è del tutto maggioritariamente sottomesso al potere esecutivo. Tuttavia, non è certo che sia lo scenario che sarà adottato dagli uomini che contano oggi a Mosca e che formano l'entourage del presidente Putin. 

QUALE AVVENIRE PER LA CECENIA? 

Aasimys: La paura della "effetto palla di neve" sulle altre repubbliche caucasiche in caso di autonomia del Cecenia sembra costituire la principale motivazione del comportamento di Putin. Questo timore è veramente fondato? 

Vlassov: Esiste una soluzione intermedia tra le conservazione della Cecenia nell'orbita federale russa e l'indipendenza di questa entità, che fa parte, "volens nolens", degli incroci strategici del terrorismo islamico? 

Marie Mendras: Dieci anni fa, prima dello scoppio della prima guerra in Cecenia, vi avrei risposto senza esitazione che la pianificazione di un statuto indipendente per la Cecenia, forse con una partnership molto ben definita con la Federazione Russia, era la sola soluzione ragionevole e realista. Ma, all'epoca, i dirigenti russi non erano più pronti di quanto non siano oggi a prendere in considerazione la separazione di questo piccolissimo territorio ai confini estremi del sud-ovest della Russia. 

Vladimir Putin ci ha detto, lunedì scorso, che a suo avviso tutti i drammi attuali sono l'effetto del crollo dell'URSS nel 1991. Secondo lui, la fine di un'ideologia comune e di un sistema centralizzato aveva condotto all'esacerbazione di conflitti interetnici nel Caucaso. Ha insistito sulla minaccia di un contagio separatista, menzionando anche la Repubblica del Tatarstan che si trova nel cuore della Russia continentale, e non ai confini. Mi sembra che questa ossessione dell'integrità territoriale della Russia non sia giustificata, perché, a parte la Cecenia, nessuna repubblica della Federazione ha espresso rivendicazioni separatiste. 

Hector Scélov: Vladimir Putin ha un margine di manovra e può rinnegare se stesso al punto da negoziare con i più moderati tra i separatisti? 

Vlad: Si è già provata un'autonomia della Cecenia e la storia è finita male, con un'incursione nel Daghestan. 

Dino: La Russia sta prendendo in considerazione un'annessione a più o meno lungo termine dell'Ossezia del Sud, dell'Abkhazia o della Transnistria? 

Marie Mendras: Queste sono ottime domande perché sono rivolte verso il futuro, ed io trovo ciò di valore incalcolabile, tanto più che, durante le mie interviste col presidente e altri alti responsabili russi, sono stata colpita dal fatto che parlavano essenzialmente del passato. I Russi, esattamente come noi, si preoccupano di comprendere ciò che i dirigenti russi contano di fare. Mi sembra evidente che la situazione attuale non è sostenibile. La spirale della violenza e dell'insicurezza è troppo forte. Vladimir Putin dice e ridice che non negozierà coi capi ceceni perché sono dei terroristi. Ha appena messo all'asta la testa di Maskhadov, presidente eletto della Cecenia nel 1997. Questo risponde alla vostra domanda: per il momento il Cremlino non vuole aprire negoziati e non sembrare accettare neanche qualunque tipo di mediazione. Avete ragione, gli anni 1996-1999 sono stati disastrosi per la Cecenia. 

Dopo il ritiro delle truppe russe nel 1996, questo piccolo territorio era in grande parte distrutto, e la popolazione era traumatizzata dai due precedenti anni di guerra con le sue numerosissime vittime - cosa che mi permette di dirvi anzitutto che alcuni giornalisti russi tengono a ricordarci oggi che parecchie decine di migliaia di bambini ceceni sono morti in questi ultimi dieci anni. Le autorità cecene sono state purtroppo incapaci di rimettere in piedi il loro paese durante questa tregua degli anni 1996-1999. Ma se si guarda alla situazione oggi, dopo cinque anni di una nuova guerra ed occupazione russa, essa è ancora di gran lunga peggiore. Dunque, anche se mi sembra molto difficile trovare delle soluzioni, bisogna immaginare, inventare, cercare un'uscita, anche se ciò chiede alle parti in causa, tanto in Cecenia che a Mosca, di riconsiderare i loro torti, i loro errori, e di provare a pensare alle popolazioni più che a salvare il proprio orgoglio. 

Le autorità russe giocano un gioco pericoloso con la Georgia e spero che sappiano trattenersi, riflettere, ed imbarcarsi piuttosto in una seria politica di cooperazione col nuovo presidente georgiano, Saakachvili. Una Georgia ben gestita e sicura sarebbe molto più profittevole alla Russia che una Georgia esplosa ed indebolita. 

L'AFFARE IUKOS 

Yukel: Cosa pensare della violenta ripresa del controllo da parte di Putin di numerosi settori economici, (il petrolio, con Iukos, per esempio) fino ad allora controllati dagli oligarchi, questi opportunisti del dopo-URSS? 

Marie Mendras: Abbiamo intervistato il presidente Putin sull'affare Iukos. Persevera e afferma: Iukos deve pagare ciò che deve allo stato, quali che siano le conseguenze. Uno dei suoi consiglieri, Ciuvalov, non ha esitato ad annunciarci che anche altre società potrebbero essere pignorate dal fisco e dalla giustizia russi. Questo attacco contro la società petrolifera più potente della Russia dimostra la volontà del Cremlino di aumentare il suo controllo sulle grandi risorse di materie prime del paese. Vi ricordo che il bilancio dello stato russo è costituito per circa la metà dai redditi della vendita di materie prime, e dunque della fiscalità su queste molto grosse imprese di sfruttamento. Ciò che è inquietante nell'arresto del padrone di Iukos, è il metodo, molto brutale, il rifiuto di un reale negoziato con Iukos e la dipendenza dei giudici. 

Jo34: Ma questi oligarchi frodavano massicciamente il fisco, o no? 

Marie Mendras: La Russia è passata in pochi anni da un sistema comunista di proprietà monopolistica dello stato ad un'economia capitalista frettolosamente istituita a partire dalla privatizzazione accelerata degli attivi del paese, in particolare delle materie prime. Certamente, questo processo è stato condotto in modo precipitoso, senza una legislazione ben definita, e le persone che erano ben piazzate nella nomenclatura o che avevano il bernoccolo degli affari hanno potuto costruire delle fortune colossali. Di fatto, le imprese sovietiche non avevano valore in un sistema comunista. La divisione delle spoglie si è dunque fatta in modo selvaggio. 

Il Russo medio oggi si sente tradito, abbindolato, sia dagli oligarchi sia dal potere politico, che si era accordato con loro negli anni 90. Comprendete bene che, in questo contesto, l'applicazione arbitraria di misure fiscali fluttuanti era piuttosto comune. È un po' facile prendersela con un oligarca e fargli portare tutta la responsabilità di questo periodo nel quale il governo lasciava fare. 

Popo: Abito in Spagna (Catalogna), e qui si vedono sempre più emigrati russi, giovani per la maggior parte. C'è una speranza per i Russi di vedere un'evoluzione veloce dell'economia, del sistema politico e della società in generale affinché possano sognare di costruire una vita più decente e più sicura nel loro proprio paese, senza avere bisogno di questa fuga verso l'Europa dell'ovest? 

Marie Mendras: I Russi che abitano all'estero sono per la maggior parte dei privilegiati. 
È impossibile per un giovane Russo nato in una famiglia modesta - e si tratta della maggioranza dei Russi - potere andare ad installarsi all'ovest. La società russa è frammentata tra un élite che si è potuta adattare ai cambiamenti e dunque arricchirsi, o che ha trovato almeno una certa agiatezza, e dall'altro lato, una Russia ancora povera, poco evoluta, dove le prospettive per i giovani restano molto limitate. Un certo numero di indicatori demografici e sociali dimostra lo sbandamento di milioni di giovani: la droga, l'AIDS, la criminalità, le malattie. Un altro segno di mancanza di fiducia dei Russi, e perfino dell'élite russa, nell'avvenire della Russia è l'esportazione dei capitali verso l'estero ed il fatto che tutti quelli che lo possono, provano ad assicurare una base per la loro famiglia all'estero, e particolarmente di mandare i loro bambini a studiare in un paese occidentale. 

Chat moderata da Martine Jacot e Stéphane Mazzorato

 

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