La trascrizione completa del dibattito

LIBERATION.FR: mercoledì 2 maggio 2007

Arlette Chabot: Buonasera a tutti. Buonasera Ségolène Royal, buonasera, Nicolas Sarkozy. Siete evidentemente molto numerosi, immaginiamo, questa sera a seguire questo dibattito in Francia, ma anche all'estero dato che è diffuso in diretta da numerose reti in Europa, e anche nel mondo intero. Questo faccia a faccia è atteso. Non ce ne sono più stati dal 1995, da 12 anni, in Francia. I francesi vi hanno scelto, Ségolène Royal e Nicolas Sarkozy, per il secondo turno delle elezioni presidenziali. Siamo qui con Patrick Poivre d'Arvor per fare in modo che questo dibattito si svolga nella più grande chiarezza.

Patrick Poivre d'Arvor: Le regole saranno le stesse per tutti, anche il tempo a disposizione, le stesse domande. Le risposte, suppongo, saranno differenti. Con Arlette Chabot abbiamo deciso di definire quattro grandi capitoli di durata uguale: la concezione del potere e le istituzioni, i problemi economici e sociali, i problemi cosiddetti della società, come l'istruzione, la famiglia, la ricerca, la cultura, l'ambiente naturale e le relazioni internazionali, Europa compresa. Il sorteggio effettuata dal CSA farà iniziare Nicolas Sarkozy, e Ségolène Royal concluderà. Per distendere l'atmosfera, quale è il vostro stato d'animo? Ségolène Royal, come vi sentite?

Ségolène Royal: Molto bene, molto fiera, molto felice di essere qui, grazie.

Nicolas Sarkozy: Concentrato, perché un dibattito è una cosa impegntiva. I francesi ci hanno scelto, la Sig.ra Royal e me, per essere presenti al secondo turno. Portiamo tutti e due una responsabilità, la stessa, quella di ridare alla vita politica la sua dignità. Quelli che ci guardano, qualunque sia la loro convinzione, qualunque sia stata la loro scelta al primo turno, spero che alla fine del dibattito potranno dirsi: ne sappiamo un po' di più, abbiamo capito cosa l'uno e l'altro vogliono fare per la Francia.

Arlette Chabot: Prima domanda semplice: quale presidentessa o che presidente sarete se sarete eletti? Appartenete tutti i due ad una nuova generazione. C'è stato un quinquennio che ha accelerato la vita politica francese. Quale stile volete dare a questa presidenza? Quale potere deve avere in un mondo moderno un presidente e quale contro-potere potete mettere in campo?

Nicolas Sarkozy: Per essere una prima domanda, è tutto un insieme di domande. Anzitutto la questione della generazione. Credo che bisogna starsene un po' calmi in proposito. Siamo dei cinquantenni, in un'impresa, non saremmo così giovani. Non penso che l'età cambi qualche cosa nella questione, l'importante è trarre le conseguenze dal vero tsunami politico di questi ultimi anni in Francia. Nel 2002, Jean-Marie le Pen al secondo turno, Nel 2005, il no al referendum. Non può più fare politica come prima. Cercherò, se i francesi mi danno fiducia, di essere un Presidente della Repubblica che si impegnerà su dei risultati. Non si tratta più di dire, di proclamare dei diritti virtuali, bisogna promettere ai francesi dei diritti che diventeranno reali, dei risultati. Vorrei essere un Presidente della Repubblica che si assume le sue responsabilità. Non mi riparerò dietro i tabù, scuse o paraventi. Mi impegnerò su di un certo numero di argomenti. Prenderò degli impegni, manterrò la parola e chiederò di essere giudicato su questo. Vorrei essere un Presidente della Repubblica che parla più frequentemente ai francesi, che spiega loro le cose. Darò a ciascuno dei ministri una lettera di impegno, ed ogni anno renderanno conto di ciò che hanno fatto o non hanno potuto fare, e perché.
Vorrei anche una Repubblica ineccepibile. Che cosa vuole dire? Vuole dire una Repubblica dove le nomine saranno dovute alla competenza e non alla connivenza. Proporrò un cambiamento molto importante al consiglio dei ministri, che non si è mai prodotto nella Repubblica francese: che tutte le grandi nomine, che sono oggi nei poteri del Presidente della Repubblica, siano ratificate da un voto di maggioranza qualificata dalle commissioni competenti del Parlamento, il che vuole dire che l'opposizione avrà il suo diritto di veto. Le nomine, ritengo, devono essere al di sopra di ogni sospetto. Solo la competenza deve contare.

Infine, vorrei essere un Presidente della repubblica che limiterà il numero di mandati successivi. Non si può fare il candidato e Presidente della Repubblica per più di due mandati successivi. Perché? Perché l'energia che si mette a durare, non la si mette nel fare. La passione della mia vita porta un nome, è l'azione. Io voglio fare. Se i francesi ci scelgono che sia la signora Royal o me, ci sceglieranno per fare, per agire, per cambiare, per ottenere dei risultati. È la mia visione del Presidente di una Repubblica moderna.

Patrick Poivre d'Arvor: Ségolène Royal, qual è la sua concezione del potere e della presidenza della Repubblica, se sarà eletta?

Ségolène Royal: Vorrei tirare fuori la Francia dalla situazione nella quale si trova oggi. Anzitutto, il debito. Oggi la Francia è indebitata per più di 20.000 euro per ogni francese, il numero dei lavoratori poveri è di 2 milioni e mezzo, la precarietà è aumentata, il potere d'acquisto si è abbassato, la povertà, 2,5 milioni di francesi vivono sotto la soglia di povertà, tra essi, 2 milioni di bambini, come dice l'associazione Emmaüs. Le pensioni hanno perso potere d'acquisto. Il livello medio delle pensioni delle donne è di 850 euro per una carriera completa e di 622 euro per una carriera incompleta, perché le donne subiscono molto duramente la disoccupazione parziale. Un deficit della sicurezza sociale che arriva a 11 miliardi di euro, una disoccupazione che tocca quasi 3 milioni di persone, le aggressioni che sono aumentate dal 2002 più del 30%, in termini di violenza fisica gratuita contro le persone. Nel 2002, Signor Sarkozy, lei aveva parlato di tolleranza zero, i francesi si preoccupano molto dell'aumento delle violenze e della aggressività nella società francese. Il numero di fatti di violenza nella scuola è cresciuto del 26%.

Voglio essere la Presidentessa della Repubblica dove l'aggressività delle violenze arretra, una Francia che vince la battaglia contro la disoccupazione e contro il caro vita, che fa arretrare le disuguaglianze, perché tutte queste forme di insicurezza nel quotidiano, di insicurezza sociale, vogliono delle nuove regole del gioco, vogliono un nuovo sistema politico, vogliono dei responsabile politici più efficaci di quanto non siano stati durante i cinque ultimi anni, ed anche prima probabilmente, perché non schematizzo la storia. Ma è anche vero che, come avete detto, la morale politica, poiché avete appena rievocato questa parola, vuole che i responsabile politici rendano conto di ciò che hanno fatto. So anche che ciò che interessa i francesi è il futuro. Malgrado tutto, Signor Nicolas Sarkozy, non ritiene di avere una parte di responsabilità nella situazione nella quale la Francia si trova oggi?

Nicolas Sarkozy: Dato che mi è stata fatta una domanda, il minimo della cortesia è rispondere. Sono responsabile di una parte del bilancio del governo? Sì, ho fatto il ministro degli Interni per quattro anni, ho trovato una situazione catastrofica, che ha contato molto, Signora Royal, nella disfatta dei vostri amici, del governo al quale appartenevate all'epoca. Se nel 2002 i francesi hanno cambiato e non hanno qualificato anche il Primo ministro che sostenevate per il secondo turno, c'era pure una ragione. Tutti l'hanno potuto osservare. Perché le violenze e la delinquenza erano esplose. E' in queste condizioni che sono stato nominato ministro dell'Interno. Non tutto è riuscito. C'è un punto sul quale sono d'accordo. Sulle mancanze della Repubblica, sinistra e destra assieme, ciascuno di noi ha la sua parte. Avete ragione di dire che non bisogna avere una visione manichea. Sul bilancio in materia di violenza, di delinquenza, con lo stesso metodo statistico, niente è cambiato, è lo stesso dell'epoca di Daniel Vaillant e anche durante i cinque anni di governo Jospin la violenza, la delinquenza, è aumentata del 18%. Nei cinque anni del governo del quinquennio di Jacques Chirac, la delinquenza, con lo stesso metodo statistico, è diminuita del 10%. Non dico che tutto è risolto. Ma questo significa comunque un milione di vittime in meno. È sufficiente perché io non parta di corsa quando si rievoca il parola "bilancio" sulla sicurezza. C'è un secondo punto dove sono d'accordo, bisogna risolvere il problema del debito. Lei ha perfettamente ragione. Signora Royal, lei conosce le cifre come me, immagino che in questa campagna elettorale, si sia allo stesso livello di preparazione. Da quanto tempo i bilanci della Francia sono in deficit? 25 anni. Non si può dire che l'indebitamento della Francia dipenda da questi ultimi cinque anni. Il problema è: cosa fare? Propongo una cosa: il 45% del bilancio della Francia è costituito dagli stipendi della funzione pubblica e le pensioni. il 45%! Il 15%, sono gli interessi del debito. Il 60% è fatto dalle due voci. Per la Signora Royal, come per me, non è una questione di sinistra o di destra, ma di buonsenso, se volete sapere come la penso, è che per ridurre il debito della Francia bisognerà fare delle economie. Abbiamo un'opportunità storica: la piramide di età nella funzione pubblica, bisogna ridurre il treno di vita dello stato, ridurre le spese. Ci sarà dunque, se faccio il presidente della Repubblica, voglio proporre ai funzionari un patto di progresso. Si sostituirà un pensionamento su due, e la metà del guadagno di produttività permetterà di aumentare gli stipendi dei funzionari, perché gli stipendi della funzione pubblica sono molto bassi. L'altra metà del guadagno di produttività permetterà di ridurre il debito della Francia.

È obbligatorio. Almeno su questa scelta potremmo, sinistra e destra, opposizione e maggioranza, a seconda della scelta dei francesi, trovarci d'accordo per dire, certamente, se si vuole alleggerire il debito dei francesi che è ingiusto per le generazioni che vengono, bisognerà fare delle economie, e le grosse economie, le si fa sulle grosse voci di spesa.

Ségolène Royal: Vorrei ritornare sulla concezione dal potere, perché è importante su questo impegno che impone ad ogni capo di stato domani di rendere conto del suo potere passato. Siamo nel 2007, non siamo nel 2002. Osservo già che, sul bilancio che ho fatto poco fa sulla situazione della Francia che preoccupa oggi i francesi, lei non contesta questo bilancio.

Aggiungo, signor Sarkozy che due giorni fa una donna poliziotto è stata violentata nei pressi del suo commissariato. Nel marzo scorso, nello stesso luogo, anche un'altra delle sue colleghe è stata violentata.

Che cosa è accaduto tra questi due fatti perché nessuna protezione sia stata fornita ad una donna poliziotto? Dico, domani, se sono eletta Presidente della Repubblica, gli agenti pubblici saranno protetti ed in particolare le donne; saranno riaccompagnate al loro domicilio quando escono tardi dai commissariati di polizia.

Dico questo, perché mi permette di venire alla questione che lei ha posto sugli agenti pubblici e la diminuzione del numero di funzionari. Signor Sarkozy, non diminuirò il numero di funzionari oppure bisognerà dirmi in quale settore ridurre questo numero. Se ci fossero stati più poliziotti, forse questa donna non sarebbe stata violentata, perché non sarebbe stata sola, sarebbe ritornata a casa con un collega. Forse se ci fossero più funzionari, se non aveste soppresso tanti posti nell'educazione nazionale, non avremmo le chiusure di classi nel prossimo anno scolastico ed un aumento dell'insuccesso scolastico. Forse, con più dipendenti pubblici, in particolare infermiere, non avremmo il degrado delle loro condizioni di lavoro negli ospedali pubblici ed un aumento delle preoccupazioni come ho osservato recentemente recandomi in un ospedale pubblico a Corbeil dove il personale dell'ospedale ha tirato il campanello d'allarme, e sono molto preoccupati sul futuro dell'ospedale pubblico. Mi hanno chiesto di aiutarli. Mi sono impegnata con loro. Sì, l'ospedale pubblico ridiverrà una priorità. Si può migliorare, certamente, l'efficacia del servizio pubblico, si può valutarlo. Ma bisogna dire molto chiaramente ai francesi, quando lei dice loro che ci saranno 225.000 funzionari in meno, dove li diminuirà. Credo tutto il contrario di ciò che lei ha appena detto: e cioè che sono i servizi pubblici efficaci che garantiscono anche la competitività economica delle imprese, la competitività economica dell'economia francese. Quando si chiede agli investitori stranieri perché vengono in Francia, sapete cosa citano al primo posto? La qualità dei servizi pubblici della Francia. Allora il numero di funzionari sarà mantenuto. In compenso, siccome riformerò il decentramento, e voglio fare una nuova tappa, ma una vera, questa volta, di regionalizzazione, invece di avere dei doppioni, degli accavallamenti, di aumentare la fiscalità locale (perché, con la vostra legge, lo stato ha trasferito delle competenze senza trasferire le risorse e senza chiarire la ripartizione delle responsabilità), ciò che propongo, è lottare contro tutte le forme di spreco di denaro pubblico perché ciascuno avrà chiare le sue responsabilità. La regione saprà ciò che deve fare, in particolare gli aiuti economici. I dipartimenti avranno chiare le loro responsabilità. Le comunità di agglomerazione, i comuni anche. Non ci saranno più questi accavallamenti e questi sprechi. Dunque una vera riforma dello stato affinché sia più veloce, più efficace e più economo dei fondi pubblici.

Patrick Poivre d' Arvor: Con l'approssimazione di un secondo, siete allo stesso tempo di parola. Lascio rispondere Nicolas Sarkozy e si andrà fino in fondo. Bisogna cambiare le istituzioni attuali?

Nicolas Sarkozy: Non voglio polemizzare. La Sig.ra Royal trova che non ci sono abbastanza poliziotti. Peccato che il gruppo socialista non abbia votato le creazioni di posti per agenti di polizia in questi ultimi anni…

Ségolène Royal: Permette che la interrompa? Il commissariato di Clichy che avete promesso, non è ancora aperto.

Nicolas Sarkozy: Mi spiega perché il gruppo socialista non ha votato le creazioni della legge di programmazione del 2002?

Ségolène Royal: Perché non era sufficiente e non c'era abbastanza equilibrio con la giustizia che è anche in situazione di diminuzione di effettivi. Vuole anche affermare che sopprimerete posti nella magistratura quando non c'è nessuna reazione ai giovani delinquenti...

Nicolas Sarkozy: La Sig.ra Royal dice che farà trasferimenti alle regioni, cosa che permetterà loro di fare ulteriori aumenti dopo gli altri prodigiosi aumenti che avete fatto gli anni passati. Riguardo alla creazione di posti per agenti di poliziai, ne abbiamo creati a migliaia. Il gruppo socialista non li ha votati, ma fa niente, non è più importante.
Ciò che è molto importante, avete parlato di questo abominevole stupro nel parco di Bobigny. Mi dica, se dovete fare riaccompagnare tutti le donne funzionario a casa la notte…

Ségolène Royal: Esattamente!

Nicolas Sarkozy: Ci sarà una funzione pubblica al servizio dei francesi ed un'altra funzione pubblica al servizio dei funzionari che ritornano a casa.

Ségolène Royal: Non è certo divertente, ma lei ha un'altra soluzione?

Nicolas Sarkozy: La soluzione non è questa. È quella di reprimere i delinquenti affinché ce ne siano di meno. Propongo anzitutto che non ci sia più un solo delinquente sessuale e lei sa perfettamente, signora…

Ségolène Royal: È la delinquenza zero, l'avete detto nel 2002.

Nicolas Sarkozy: Non serve a niente affermare questo ...

Ségolène Royal: Tolleranza zero, l'avete detto...

Nicolas Sarkozy: Mi permette di finire una frase?

Voglio che tutti i delinquenti si impegnino a seguire un trattamento e senza essere obbligati a recarsi al commissariato del proprio domicilio tutte le settimane.

In materia di stupro, le recidive sono considerevoli. Altra proposta che faccio sui recidivi, il 50% dei crimini e reati sono compiuti dal 5% di delinquenti plurirecidivi. Propongo di instaurare un limite inferiore alle pene. Dico ai francesi che se faccio il Presidente della Repubblica, prima della fine dell'estate 2007, i recidivi saranno puniti molto severamente ed avranno, al momento della recidiva, la certezza di una sanzione severa.

Non si può continuare più ad avere degli individui che compaiono 50, 60 o 70 volte davanti allo stesso tribunale.
Terzo elemento, bisogna risolvere il problema dei minori. L'impunità dei minori è una catastrofe. Bisogna riformare l'ordinanza penale del 45 e, se sono eletto Presidente della Repubblica, proporrò che un minorenne plurircidivo tra i 16 e i 18 anni sia punito come un maggiorenne. Tra parentesi, signora, quando si è una vittima, che si sia vittima di un individuo di 17 anni o di 19 anni, il risultato è lo stesso. Avete detto: dove trova le economie di funzionari? Con quelloche propongo, signora, ritorneremo agli effettivi dalla funzione pubblica del 1992, quando Mitterrand faceva il Presidente della repubblica. All'epoca, che io sappia, la Francia non era sotto-amministrata. La Francia ha creato un milione di impieghi pubblici dagli anni 80 e lei dice che non si può cambiare niente. Prendiamo degli esempi, 20.000 doganieri. Questo numero non è cambiato dagli anni 80. Nel frattempo, abbiamo soppresso le frontiere.

Lo stato ha trasferito la competenza della formazione professionale alle regioni. Nel frattempo, reggetevi forte, Signor Poivre d'Arvor, gli effettivi della formazione professionale nello stato sono aumentati del 60%. Lo stato ha trasferito ai dipartimenti le competenze sociali. Tenetevi forte, nel frattempo, gli effettivi dello stato sulle competenze sociali sono stati moltiplicati per quattro. L'informatizzazione ha fatto dei progressi considerevoli, particolarmente in un ministero che ho diretto, il ministero delle Finanze. Ci sono 80.000 funzionari al DGI per calcolare le tasse, 60.000 funzionari alla contabilità pubblica per incassarle. Tutti sanno che bisogna fare la fusione dei due per ottenere delle economie di posti. Chi può pensare che, su cinque milioni di funzionari, in totale, non ci sia materia per migliorare la produttività? Un ultimo spunto, perché è un punto di accordo, è sugli ospedali. Certo, c'è malessere negli ospedali. c'è un milione di funzionari negli ospedali. L'ospedale è il luogo di tutti i dolori, di tutte le disgrazie e, allo stesso tempo, di tutte le felicità. Questo personale ospedaliero, bisogna pensare, bisogna sostenerlo. Signora, che cosa ha disorganizzato gli ospedali? Sono state le 35 ore che hanno messo in ginocchio gli ospedali pubblici francesi. È la realtà delle cose. Negli ospedali servono dei posti di lavoro. Ci spiegherete come aumenterete i costi dell'assicurazione contro le malattie. Sono pronto a discuterne nel momento in cui se ne parlerà, ma sono state le 35 ore che sono state una catastrofe generalizzata per l'economia francese, ma che, nel caso degli ospedali pubblici, hanno distrutto considerevolmente la loro organizzazione per una ragione semplice. L'ospedale funziona il giorno, la notte, 7 giorni su 7 e 24 ore su 24.

Patrick Poivre d'Arvor: State attenti a non prendetevi, l'uno e l'altra, troppo tempo di anticipo.

Ségolène Royal: Sugli ospedali pubblici, che è una questione cruciale, essenziale, poiché è anche sul mantenimento dei piccoli ospedali, la presenza della assistenza sanitaria sull'insieme del territorio nazionale. Come avete appena detto molto giustamente, difatti, le 35 ore delle quali del resto le infermiere, gli aiuti sanitari e tutto il personale ospedalieri godono perché lavorano di notte. Del resto, quando lei ha proposto loro di lavorare di più per guadagnare di più, questa proposta non ha avuto molto successo negli ospedali. Ho incontrato recentemente delle infermiere. Difatti, non desiderano lavorare di più perché lavorano già in orari e in condizioni estremamente difficili. Sì, bisogna creare posti di lavoro nella funzione pubblica ospedaliera. Questi posti sono stati insufficienti al momento dell'introduzione delle 35 ore. È la ragione per la quale non potremo diminuire il numero di funzionari. Se possiamo, difatti, diminuirne al ministero delle Finanze, particolarmente nei servizi delle dogane, lo si farà per crearne là dove ce n'è bisogno per rimettere in piedi il servizio pubblico là dove non ce ne sono più, sia nelle campagne che nei quartieri nei quali la mancanza di servizio pubblico spiega iil disgregamento dei legami con la repubblica. Vorrei ritornare sugli altri elementi che le ha rievocato. Sulla questione della delinquenza sessuale che ne converrete con me non ha niente di genetico, credo che si debba andare più lontano. Bisogna andare più lontano. Chiedo che i pedofili, in particolare, non siano rilasciati finché la commissione speciale che sarebbe dovuta essere messa formalmente in funzione nelle prigioni non ha emesso una perizia che dice che sono oramai non più pericolosi. Oggi ci sono dei delinquenti sessuali che vengono rilasciati perché non hanno avuto le cure in prigione, le cure che tuttavia la la legge prevede . Dunque, credo che l'emergenza in questo campo, sia che vengano somministrate le cure siano in prigione. Questi delinquenti non devono dunque essere rilasciati se non quando c'è la garanzia che non possano ricominciare, fornita dal comitato di esperti che deve risiedere nelle prigioni. Sui plurirecidivi, lei è stato quattro anni ministro degli Interni. Perché non avete fatto questa legge? È, difatti, necessaria. Ma penso che ciò che è ancora più urgente, è la questione della risposta al primo atto di delinquenza. Ora, oggi, non c'è risposta, lo sapete, al primo atto di delinquenza. Perché? Perché i magistrati non hanno soluzioni. I centri chiusi non sono stati costruiti. Io farò, se sono eletta Presidentessa della Repubblica, perché credo che la questione della lotta contro tutte le forme di violenza e di delinquenza e, in particolare, il fatto di evitare ai minori la prigione richiede soluzioni innovatrici. Ho parlato dell'inquadramento militare per i minori e lo metterò in funzione. I centri educativi rafforzati saranno effettivamente creati. Pene adeguate, evidentemente, saranno comminate al primo reato, perché si sa bene che se c'è una risposta al primo atto di delinquenza, nel 70% dei casi, non c'è recidiva. Se non c'è risposta al primo atto di delinquenza, nel 70% dei casi, c'è recidiva. Si deve ripensare tutto in questo campo, in particolare darò priorità alla prevenzione e alla sanzione del primo atto di delinquenza, perché credo che è così che riusciremo a frenare la crescita della delinquenza di massa. Infine, lei ha parlato del debito, della lotta contro il debito. Propongo anzitutto di rilanciare la crescita. E' così che lotteremo contro il debito. Penso che la Francia abbia la capacità di realizzare un tasso di crescita del 2,5%. E' la media nazionale. Lo farò facendo un nuovo patto con le imprese. Voglio riconciliare la Francia con le imprese. Dico che la competitività economica non è incompatibile col progresso sociale, bensì il contrario. I tre pilastri dello sviluppo economico saranno domani la competitività delle PMI, quelle che non dipendono dai fondi pensione. E' su di esse che concentrerò i 63 miliardi di euro di aiuto pubblico che, oggi, sono distribuiti in modo uniforme a tutte le imprese. Un'impresa del CAC 40 riceve altrettanti sgravi di una PMI che si batte per conquistare dei mercati e dei posti di lavoro tutti i giorni. Ebbene io farò questa riforma. Concentrerò sulle PMI gli aiuti pubblici. Su di esse farò gli sgravi. Per esse che rilancerò gli investimenti nell'innovazione e nella ricerca. Anche per esse abbasserò la tassa sui profitti delle società per tutti i profitti che sono reinvestiti nell'impresa. La tassa sulle società sarà dimezzata per queste PMI. Il secondo asse del rilancio della crescita è la qualità del dialogo sociale. Si sa che tutti i paesi del Nord Europa che sono riusciti a rilanciare la crescita sono i paesi che hanno adottato un dialogo sociale di qualità che permette ai sindacati di fare dei compromessi sociali e di anticipare, vale a dire di essere informati a monte delle strategie dell'impresa per contribuire, per partecipare, per fare gli sforzi di formazione professionale, là dove si trovano dei tesori di valore aggiunto. Infine, metterò in movimento la leva ecologica, perché penso che è nella filiera dello sviluppo ecologico e delle ecoindustrie che la Francia può conquistare dei posti di lavoro, probabilmente parecchie centinaia di migliaia di posti, da conquistare in questo campo. Se la crescita è superiore al 2,5%, al tempo stesso, finanzio il mio patto presidenziale, ho rilanciato la crescita mettendo l'accento sulle PMI. Se c'è ulteriore crescita, prendo l'impegno che tutto ciò che sarà oltre il 2,5% di crescita sarà dedicato al rimborso del debito.

Patrick Poivre di Arvor: Dato che avete riequilibrato il vostro tempo di parola, e molto di più, vorrei che si ritornasse alla prima domanda che avevamo posto sulla vostra concezione della Presidenza della Repubblica e sulle istituzioni. Bisogna cambiare di Repubblica per questo?

Arlette Chabot: Sulla crescita, se volete rispondere...

Nicolas Sarkozy: La Sig.ra Royal non me ne vorrà, ma ha affrontato tutti gli argomenti insieme, e rischia di sorvolarli e di non essere abbastanza precisa.

Ségolène Royal: Mi lasci la responsabilità delle mie parole, se mi permette.

Nicolas Sarkozy: Non mi permetto di criticare, ma facevo notare semplicemente che se parlate di tutto assieme, non si riesce ad approfondire.

Ségolène Royal: Tutto si tiene, il debito ed il rilancio economico si tengono.

Nicolas Sarkozy: La precisione non è inutile nel dibattito pubblico affinché i francesi comprendano ciò che si vuole fare. Mi sembra che, trattandosi della riduzione del debito, non avete fissato nessun tracciato di economie. E' assolutamente vostro diritto. Il rilancio della crescita, cosa ancora più interessante, non avete indicato nessuno mezzo per rilanciare la crescita. Io ne ho uno. Avete ragione, bisogna rilanciare la crescita. Il problema della Francia è che c'è lo 1% di crescita di meno delle grandi democrazie, le grandi economie che progrediscono nel mondo. Perché? Perché si lavora meno degli altri. Quale è la leva per ottenere lo 1% di crescita di più? E' quella di rispettare il lavoro, ricompensare il lavoro, valorizzare il lavoro. Dieci paesi in Europa hanno il pieno impiego, cinque proprio molto. Penso alla Danimarca, alla Svezia, all'Irlanda, al Regno Unito e, in un certo modo, alla Spagna. Non dovrebbe colpirvi, Sig.ra Royal, nessuno di questi ha introdotto il part-time. Non uno solo ha fatto le 35 ore. Zapatero mi ha detto che non farebbe mai le 35 ore in Spagna, che non voleva attentare alla competitività delle imprese. Dite che è giusto che bisogna aiutare le PMI francesi. Permettete che vi ponga una domanda. Come è previsto nel programma socialista, generalizzerete le 35 ore a tutti, particolarmente alle PMI? Mi auguro di potere liberare la possibilità di lavorare in Francia. Con quale mezzo? Si devono incoraggiare le persone che vogliono lavorare di facendole guadagnare di più. Come? Tutto oggi scoraggia gli straordinari. Ogni impresa che darà gli straordinari non ci pagherà gli oneri sociali. Ogni salariato che farà, sulla base del volontariato, delle ore supplementari non ci pagherà sopra le tasse. Quando si è allo Smic [Salario Minimo garantito stabilito per legge, NdT SMIC su wikipedia] e si lavora cinquanta minuti in più al giorno, fa il 15% di aumento di stipendio. C'è un tremendo problema di potere d'acquisto in Francia. Lo stipendio non è il nemico dell'impiego.

Questo denaro fornirà potere d'acquisto, che si distribuirà e rilancerà la crescita. Per rilanciare la crescita, voglio liberare le forze del lavoro. Due piccole osservazioni.

Dite che bisogna creare dei nuovi posti nella funzione pubblica. D'accordo, perché no. È simpatico. Ma come pagate? Farete, come chiede François Hollande [Segretario del Partito socialista, e compagno di Ségolène Royal, NdT], una nuova CSG [Contribution sociale généralisée, NdT. CSG su wikipedia]? Vuole dire ai francesi che ci ascoltano che, se sarà eletta, ci sarà una nuova CSG? È molto bello dire che si faranno nuove spese, ma è il denaro dei francesi, il denaro che tassa il lavoro, il denaro che fa in modo che ci siano tante delocalizzazioni, perché, le tasse e gli oneri sono così pesanti che c'è la tentazione di delocalizzare. Bisogna proteggere i francesi contro questo. Se aumentate le spese, aumentate le tasse. Se lo fate, distruggete il potere di acquisto della crescita, cosa non molto intelligente. Ecco quello che hanno fatto tutti i paesi che hanno raggiunto il pieno impiego. Mi sono impegnato sul pieno impiego. Ho detto ai francesi che, alla fine di cinque anni, si sarà al 5%. Gli altri hanno liberato le forze di lavoro, non hanno fatto le 35 ore. Dice che si fa pagare troppo alle imprese, ma dice forse ai francesi che le 35 ore costano 17 miliardi di euro ogni anno per impedire alle persone di lavorare? Metterò un limite ai prepensionamenti, cinque miliardi di euro ogni anno, che fanno sì che dei cinquantenni pieni di gioventù, forse come noi, sono obbligati ad andare in pensione mentre vogliono continuare a lavorare. Ecco come si libera la crescita e come si raggiungerà il pieno impiego.

Ségolène Royal: Non ho detto che aumenterò il numero di funzionari, non distorca le mie affermazioni. Ho detto che manterrò il loro numero, ma che li riorganizzerò ritirandoli là dove non sono più necessari…

Nicolas Sarkozy: Non si può rasferire da una funzione pubblica ad un'altra.

Ségolène Royal: Al momento della pensione, invece di reclutare doganieri, assumo delle infermiere.

Nicolas Sarkozy: Ma no, non è possibile, Signora. La funzione pubblica ospedaliera è pagata da un altro bilancio diverso dal bilancio dello stato.

Ségolène Royal: Scherza! Tutti fondi pubblici, tutto si tiene.

Nicolas Sarkozy: Perché pensate che possiate gestire l'assicurazione contro le malattie.

Ségolène Royal: No, non io, ma è lo stesso denaro pubblico speso, quote pagate sugli stipendi.

Nicolas Sarkozy: Non si può spostare fondi tra le collettività territoriali e lo stato e tra lo sato e le assicurazioni contro le malattie. Non siete voi a decidere.

Ségolène Royal: Se non potete fare, perché vi volete accedere alla responsabilità? Ebbene io lo farò.

Nicolas Sarkozy: Ah bene. Se faccio il Presidente della Repubblica, non posso diminuire gli effettivi del consiglio regionale di Poitou-Charentes.

Ségolène Royal: Perché no?

Nicolas Sarkozy: E' quello che si chiama l'indipendenza delle collettività territoriali. È un diritto di libera amministrazione garantita dalla costituzione.

Ségolène Royal: Non è lo stato che lo deciderà. È la coerenza politica della ripartizione delle responsabilità. Avete fatto una legge del decentramento talmente confusa, l'ho detto poco fa, che ha condotto ad una sovrapposizione delle competenze tra le differenti collettività territoriali, cosa che fa sì che tutti si occupino di tutto e che ci sia troppo spreco. Rifarò chiarezza nelle responsabilità e la funzione pubblica sarà ripartita meglio tra funzione pubblica dello stato, funzione pubblica ospedaliera e funzioni pubbliche territoriali. Ecco come penso di rimettere ordine nell'amministrazione e di lottare contro tutte le forme di spreco. Veniamo ora all'argomento centrale che è la questione del lavoro. Lei ha fatto una proposta. Ha il merito di esistere. Sulla questione delle ore supplementari, credo che la sua proposta sia pericolosa ed inefficace. Ora, faccio la vostra stessa constatazione. Credo che non si lavori sufficientemente in Francia. Non si lavora sufficientemente, perché ci sono in stato di disoccupazione troppe persone. Se defiscalizzate le ore supplementari, un datore di lavoro avrà interesse a dare degli straordinari ad un salariato invece di assumere un nuovo salariato. Ora noi siamo il paese che subisce al tempo stesso il tasso di disoccupazione dei giovani più elevato e quello dei senior più elevato. Peraltro, le ore straordinarie sono possibili, lo sapete. Due leggi François Fillon hanno liberato 220 ore supplementari per anno. Che cosa accade nelle imprese? Questa possibilità non è nemmeno utilizzata dai salariati. I salariati non utilizzano in media che 120 ore supplementari per anno, perché non vogliono necessariamente lavorare di più o perché l'impresa non ha sufficientemente carico di lavoro per fare delle ore supplementari. Io propongo al contrario di dare lavoro a chi non ne ha. E' così come faremo ritornare dei contributi. Propongo di dare lavoro ai giovani che non ne hanno, perché ciò che scardina oggi l'equilibrio della società francese, sono i giovani diplomati e qualificati che non hanno accesso all'impresa. L'impresa chiede al tempo stesso dell'esperienza professionale ai giovani, ma, allo stesso tempo, non si fida di questi giovani. Si sono prodotte disuguaglianze tra i giovani che hanno le giuste relazioni e che riescono ad entrare nelle imprese per fare le loro prove, molto spesso, ci riescono, perché abbiamo un sistema di formazione molto buono, e quelli che non hanno le giuste relazioni e che non arrivano ad entrare nell'impresa. E' per questi che propongo di creare, in 5 anni, i 500.000 posti-trampolino per i giovani. Il mio obiettivo è di fare in modo che in Francia i giovani non restino in stato di disoccupazione per più di 6 mesi o in cerca di lavoro. E' il posto-trampolino. Funziona, perché sono un responsabile politico che vuole fare delle cose che funzionano. La sua decisione di defiscalizzare gli straordinari costa 5 miliardi di euro. I posti trampolino funzionano e non costano niente. Perché? Perché è il riciclaggio dei fondi della formazione professionale e delle spese di indennizzo della disoccupazione. Preferisco vedere un giovane in attività pagata per 6 mesi dalle collettività locali. Hanno già cominciato e funzionano nella mia regione. Ho creato già 3000 posti trampolino. Poi, i giovani fanno le loro prove nell'impresa, mostrano di cosa sono capaci e, alla fine di questi 6 mesi, l'impresa fa loro un contratto a tempo indeterminato. Se sono inadatti all'impresa, si dà loro una formazione professionale supplementare. Penso che il lavoro va al lavoro. Un giovane qualificato diplomato che ha la possibilità di mostrare cosa è capace di fare nell'impresa, spesso resta nell'impresa, perché si crea un rapporto di fiducia.

Patrick Poivre d'Arvor: vorrei fare un richiamo storico. Dal 1974, l'indomani del primo shock petrolifero, ci fu il primo grande dibattito tra due candidati al secondo turno delle presidenziali. Tutti i candidati di sinistra e di destra hanno detto: "Vincerò la battaglia dell'occupazione". Vediamo il punto a cui siamo arrivati oggi. Quali sono le sue soluzioni, Nicolas Sarkozy, per arrivare al pieno impiego?

Nicolas Sarkozy: Oggi abbiamo il più basso tasso di disoccupazione in Francia da 25 anni. Non dico che tutto sia riuscito, ma è il tasso più basso. Come fare per andare oltre? Quello che detto la Sig.ra Royal è interessante. È una differenza sostanziale tra il suo progetto ed il mio. In sostanza, lei è nella rigorosa logica socialista della divisione del tempo di lavoro. C'è un tempo di lavoro che è come una torta, bisogna dividerla. Ci dice che nessuno lavora più di 35 ore, cosa che obbligherà ad assumere altri. Da nessuna parte nel mondo si fa così. Non c'è un solo paese, signora, socialista o meno, che ha mantenuto la logica della divisione del tempo di lavoro, che è un errore monumentale. Le 35 ore non hanno creato posti di lavoro e sono state responsabili di qualche cosa di ancora più grave: la rigidità salariale che fa sì che i nostri stipendi siano troppo bassi. Questo pesa sul potere d'acquisto dei francesi. Il potere d'acquisto ne soffre, e c'è meno crescita. Propongo un'altra strategia, la strategia che ha funzionato dovunque. Lei cita le democrazie del Nord Europa, ed è ciò che fanno. Il suo amico Blair nel Regno Unito, ha fatto così. Zapatero ha fatto così. Il lavoro degli uni crea il lavoro degli altri. E' per questo che l'istituto Rexecode, organismo indipendente, ha notato il progetto economico…

Ségolène Royal: Conosciamo la musica! È l'organismo del Medef [La confindustria francese, NdT MEDEF su wikipedia]. Lo sa bene.

Nicolas Sarkozy: Sa da chi è diretto? Da Michel Didier, uno degli economisti che Jospin aveva chiamato nel 1998 nel suo consiglio degli esperti. L'organismo che avete appena contestato, il suo presidente è stato chiamato da Lionel Jospin stesso nel consiglio degli esperti che era l'entourage del Consiglio dei ministri di allora. Non è carino verso Jospin.

Ségolène Royal: Questo ha portato ad un un punto in meno di crescita. E' l'organismo del Medef. Juppé ci ha servito regolarmente questo argomento. Continui.

Nicolas Sarkozy: Grazie per avermi autorizzato! Il mio progetto crea 230.000 posti di lavoro in più.

Ségolène Royal: Grazie Medef! No, forza, continui!

Nicolas Sarkozy: Perché tratta tutti coloro che non hanno la sua opinione con ironia, con disprezzo? L'istituto Rexecode non è l'istituto del Medef. Ed anche se fosse … Perché si è a capo di un'impresa non si deve sapere niente sul lavoro? Perché, se non si è di sinistra, non si ha il diritto di parlare di questi argomenti? Apprezzo le sue risposte. Non dico che sono stupide. Provo a capire e a spiegare ai francesi quali sono le nostre differenze. Tutti i paesi del mondo hanno aumentato le possibilità di lavorare.

Prima modifica, oggi le ore supplementari sono pagate il 10% di più. Farò pagare il 25% di più. Dato che non ci saranno oneri, le imprese potranno aumentare gli stipendi. Con lo stipendio aumentato, si crea potere d'acquisto. Col potere d'acquisto, si crea crescita. Con la crescita, si crea lavoro. Dato che i contributi sociali sono senza massimali, l'impresa che dà un'ora di straordinario deve pagare il 10% di più, propongo il 25%, più contributi sociali aumentati a dovuta proporzione dell'aumento di stipendio. Non ha nessun interesse a darle. Si è fatto questo sistema inverosimile che il contribuente paga 16 miliardi per finanziare le 35 ore e che i salariati non hanno diritto agli aumenti di stipendio di cui hanno bisogno. Proporrei due altre cose per trovare il pieno impiego. 500.000 offerte di lavoro non sono soddisfatte. Vorrei creare un servizio pubblico del lavoro fondendo l'Unedic e l'ANPE. Nella concezione della Repubblica, non si possono avere diritti senza doveri. Propongo che non si possa, quando si è disoccupati, rifiutare più di due offerte di lavoro successive che corrispondono, naturalmente, alle qualifiche ed alla regione dove si abitata. Tutti gli altri paesi lo fanno. Sono stato nel Regno Unito, è estremamente interessante. Quando uno è disoccupato, è ricevuti ogni quindici giorni. Nel servizio pubblico di oggi, il primo servizio pubblico è dopo quattro mesi. Propongo che non ci sia un solo beneficiario del minimo sociale che non sia spinto ad esercitare un'attività qualunque per ritrovare la sua dignità e rendere alla collettività ciò che la collettività gli dà. Con questo sistema, col contratto di assicurazione professionale, non ci sarà più nessun licenziamento economico, se sarò presidente della Repubblica, senza che la persona licenziata non abbia immediatamente un contratto col servizio pubblico dell'impiego, il 90% dell'ultimo stipendio che gli permetterà di ritrovare un impiego o una formazione. Con Borloo, l'abbiamo sperimentato in sette bacini di lavoro. 8000 sono stati firmati, funziona. Il pieno impiego, Signora Royal, non c'è nessuna ragione che sia solo per gli altri. Se continuate con le 35 ore, che mi piacerebbe ci diceste se le generalizzerete, le manterrete, o le manterrete come un minimo e lascerete le persone lavorare per guadagnare più? È una domanda che interessa i francesi.

Ségolène Royal: Se pensate che le 35 ore abbiano creato tali danni, perché non le avete soppresse durante questi cinque anni? Perché sapete…

Nicolas Sarkozy: Posso rispondere?

Ségolène Royal:Forza! Perché sapete bene che ciò corrisponde ad un progresso sociale. Sapete cosa le persone hanno fatto del tempo libero, che hanno creato più di un milione di posti? Le persone, per il 70%, si sono occupate di più della loro famiglia. Molte donne, in particolare, o i salariati che hanno i lavori più difficili, alla fine delle 35 ore, sono stanchi. Dunque l'aumento della durata del lavoro non va nel senso del progresso sociale. Sono per la libertà di quelli che vogliono lavorare di più. È possibile, lo si è visto, poiché le ore straordinarie sono possibili.

Nicolas Sarkozy: Che cosa fate delle 35 ore, le manterrete?

Ségolène Royal: L'ho detto. La seconda legge sulle 35 ore è stata una legge troppo rigida. Sono capace di guardare le cose come sono, e la realtà delle imprese come è. Ho questa responsabilità nelle regioni. Gestiamo gli aiuti economici alle imprese. Tutti i giorni sto con capi d'impresa. Ho visto che la seconda legge era stata troppo rigida. Ho detto nel mio patto presidenziale che ogni modifica del Codice di lavoro si farebbe dopo un negoziato tra i partner sociali. Ogni modifica del Codice del lavoro, e non imponendo un certo numero di cose. Avete visto le reazioni.

Nicolas Sarkozy: Che cosa vuole dire "troppo rigido?" Cosa modificherete?

Ségolène Royal: I partner sociali si metteranno d'accordo e discuteranno ramo per ramo. Se non c'è accordo, non ci sarà una nuova legge.

Nicolas Sarkozy: Che cosa cambiate? Le 35 ore come minimo, non le toccherò. Mantengo le 35 ore come la durata settimanale.

Ségolène Royal: Riconoscete che è un progresso sociale economico importante. Vi do un esempio. Ero recentemente in un'impresa di alta tecnologia nella Creuse che produce dei pannelli solari. È passata alle 32 ore e ha aumentato la sua produttività. Contrariamente a ciò che avete detto prima, ne ho parlato a Zapatero e a Prodi. Sono andata in Svezia a vedere la situazione delle imprese. In molte imprese, quando sono ad alto rendimento sul piano tecnologico, hanno durate di lavoro anche inferiori alle 35 ore.

Nicolas Sarkozy: A 32 ore, quanto sono pagati?

Ségolène Royal: Sono pagati come per 35 ore.

Nicolas Sarkozy: Non si aumenta il potere di acquisto.

Ségolène Royal: Si.

Nicolas Sarkozy: Ora, c'è un problema considerevole di potere di acquisto.

Ségolène Royal: Lasciate libere le persone. Lasciate la libertà alle persone. Non imponete loro di lavorare di più per guadagnare di più. Sapete cosa sia la valorizzazione del lavoro? È un lavoro pagato al suo giusto valore. Trova normale che i salariati comincino la loro carriera allo Smic a 980 euro netti al mese e finiscono…. mi lasci finire!

Nicolas Sarkozy: Che cosa cambiate nelle 35 ore? Non si capisce niente.

Ségolène Royal: Sì, sì, avete compreso perfettamente. Fate finta di non comprendere. Osservo che non tornerete sulle 35 ore. Non le avete rimesse in causa. Non sono responsabili di tutti i mali della terra, come dice anche il Médef. Ho incontrato la presidentessa del Médef, mi ha detto: "Ripensate alle 35 ore." Non è serio! Ci sono altri argomenti su cui discutere. Volete che si annullino le 35 ore? Mi ha detto "no". E allora!. È un'esperienza sociale importante, ma ciò ha creato delle difficoltà nelle piccole imprese perché sono state applicate in modo troppo uniforme. Ridiscuteremo le 35 ore per sapere se sì o se no, ed in che modo possono essere generalizzate ed in quali rami. Saranno i partner sociali che ne discuteranno. Li ho già tutti ricevuti i partner sociali. Non aspetto di essere eletta per mettermi a lavorare. Ho incontrato tutte le organizzazioni sindacali e le organizzazioni padronali. Ho detto loro che la riforma profonda del funzionamento della Repubblica domani sarà una riforma della democrazia sociale. Spero che ci siano altri salariati che aderiscono ai sindacati. Perché? In un paese come il nostro abbiamo solamente l'8% di salariati che aderiscono ai sindacati, mentre nei paesi del Nord dell'Europa l'80% dei salariati aderiscono ad un'organizzazione sindacale, c'è allora un dialogo sociale [Il "dialogo sociale" è cosa differente dalla concertazione,  anche se nella modalità esposta qui dalla Royal vi somiglia molto, NdT] costruttivo che si crea, dei compromessi sociali. Finisco.

Nicolas Sarkozy: Nella funzione pubblica, autorizzerete la concessione di ore straordinari oggi vietate, sì o no?

Ségolène Royal: Finisco sulle 35 ore. I partner sociali, perché il sindacalismo sarà stato rinforzato dall'assegno sindacale, da un credito d'imposta, perché, oramai, avranno una responsabilità importante non ci saranno più leggi imposte nel campo sociale finché non ci saranno state discussioni tra i partner sociali. Poi, la legge consoliderà queste discussioni, porterà i finanziamenti necessari o generalizzerà il diritto del lavoro. La risposta molto precisa sulle 35 ore è che ci sarà su questo argomento, come sugli altri, un negoziato tra partner sociali ramo per ramo, o si mettono di accordo e ci saranno le 35 ore, o non si mettono di accordo e non ci sarà generalizzazione delle 35 ore nelle imprese di cui si parla.

Voglio rilanciare la crescita, non solamente con le 2 ore supplementari che volete defiscalizzare, con la disoccupazione che questo provocherà, poiché come ho detto poco fa, i padroni avranno interesse a dare delle ore di straordinario che il salariato non può scegliere. Occorrerà un piano del carico di lavoro per dare gli straordinari. Preferisco che un datore di lavoro recluti un giovane disoccupato o un salariato di più di 50 anni piuttosto che di dare degli straordinari defiscalizzati, vale a dire un nuovo regalo alle imprese senza contropartita. La nostra misura costa 5 miliardi di euro.
In compenso, cosa molto importante, si prende un po' di distanza rispetto al rispetto alla posta economica e ci si dice che oggi la vera battaglia è l'economia della conoscenza. Ho proposto di investire massicciamente nell'innovazione e nella ricerca. Gli sforzi nella ricerca sono drasticamente diminuiti, al punto tale che il movimento "Salva la ricerca" che non voleva fare appelli per nessuno candidato sta tirando il campanello d'allarme per sostenermi. Sanno bene il modo di cui avete diminuito gli investimenti della ricerca.