Secondo Dibattito Presidenziale McCain-Obama

7 ottobre 2008

SEN. MCCAIN ED OBAMA PARTICIPANO A UN DIBATTITO TRA I CANDIDATI PRESIDENZIALI, UNIVERSITÀ DI BELMONT, NASHVILLE, TENNESSEE

ORATORI : SENATORE U:S:A: JOHN MCCAIN (AZ) CANDIDATO REPUBBLICANO. SENATORE U.S.A: BARACK OBAMA (IL) CANDIDATO DEMOCRATICO  

TOM BROKAW, MODERATORE

[*] BROKAW>: Buona sera dall'Università di Belmont a Nashville, Tennessee. Io sono Tom Brokaw di NBC News. Benvenuti a questo secondo dibattito presidenziale, patrocinato dalla Commissione sui Dibattiti Presidenziali.

Il dibattito di stanotte è l'unico che ha una configurazione "Town-hall" ["popolare", nel senso che questa modalità prevede l'intervento del pubblico, NdT] . L'Organizzazione Gallup ha scelto 80 elettori non decisi nell'area di Nashville per stare qui con noi stasera. Poco fa ognuno di loro mi ha dato una copia della loro domanda ai candidati.

Da tutte queste domande -- e da decine di migliaia sottoposte on-line -- ho selezionato un lungo elenco di ottime domande sulla politica interna e estera.

Né la commissione né i candidati hanno visto le domande. Ed anche se non abbiamo potuto farle tutte stasera, dovremmo avere una ampia discussione un mese prima delle elezioni.

Ogni candidato avrà due minuti per rispondere ad una domanda generale, e ci sarà una replica di un minuto. Il pubblico qui nella sala ha detto che sarà gentile ed attento, niente applausi o rumoreggiamenti. Voi a casa, chiaramente, non siete obbligati.

L'unica eccezione nella sala è adesso, perché è mio privilegio presentare i candidati, il Senatore Barack Obama dell'Illinois e il Senatore John McCain dell'Arizona.

Signori?

(APPLAUSI)

Signori, vogliamo immediatamente entrare nel merito, se possibile. Da quando vi siete incontrati a Ole Miss 12 giorni fa, il mondo è molto cambiato, e non in meglio. Non sappiamo ancora a questo punto quando toccheremo il il fondo.

Come vi aspetterete, molte delle domande che abbiamo ricevuto qui nella sala stasera e on-line riguardano l'economia americana e, di fatto, la situazione economica globale.

Capisco che avete lanciato una moneta.

E, Senatore Obama, comincerà lei stasera. E la nostra prima domanda nella Sezione A è di Alan Schaefer (ph).

Alan (ph)?

DOMANDA: Con l'economia in ribasso e i pensionati e gli anziani e i lavoratori che perdono i loro introiti, qual è la più veloce, più positiva soluzione per salvare queste persone della rovina economica?

OBAMA: Bene, Alan (ph), grazie mille per la domanda. Voglio anzitutto, evidentemente, ringraziare l'Università di Belmont, Tom, grazie, e a tutti voi che state partecipando stasera e a quelli di voi che hanno mandato le loro domande per e-mail.

Penso ognuno ora sappia che siamo nella crisi finanziaria peggiore dalla Grande Depressione. E molti di voi penso siano preoccupati per il lavoro, le pensioni, i fondi di pensionamento, la possibilità di mandare i figli o i nipoti all'università.

Ed io credo che questa sia la sentenza conclusiva sulle politiche economiche fallimentari degli ultimi otto anni, promosse fortemente dal Presidente Bush e sostenute dal Senatore McCain, che essenzialmente dicevano che potevamo buttare via ogni regolamentazione, ogni protezione del consumatore, che lasciando andare avanti il mercato in modo selvaggio la prosperità sarebbe piovuta su tutti noi.

Non ha funzionato. E noi dobbiamo ora intraprendere azioni decisive.

OBAMA: Ora, il primo passo è stato il pacchetto di salvataggio che è passato la settimana scorsa. Dobbiamo fare in modo che funzioni adeguatamente. E questo significa controlli rigorosi, facendo in modo che gli investitori, i contribuenti riabbiano indietro i loro soldi e siano trattati come investitori.

Vuole dire che dobbiamo farla finita con i CEO [Presidenti delle grandi compagnie, NdT] facendo in modo che non ricevano bonus o paracadute d'oro [liquidazioni d'oro, NdT] grazie al pacchetto. E, infatti, ci siamo appena accorti che AIG, una società che ha ottenuto un salvataggio in extremis, appena una settimana dopo avere ottenuto aiuto, ha dato una festa da $400.000.

E vi dico che il Tesoro dovrebbe chiedere i soldi indietro e che quei dirigenti d'azienda dovrebbero essere licenziati. Ma questo è solamente il primo passo. Il ceto medio ha bisogno di un pacchetto di salvataggio. E questo significa tagli alle tasse per il ceto medio.

Significa aiuto per i proprietari della propria casa così che possano restarci. Significa aiutare gli stati e governi locali a preparare progetti di ponti e strade che mantengano le persone nel loro posto di lavoro.

E poi a lungo termine dobbiamo rimettere a posto il nostro sistema di assistenza sanitaria, dobbiamo mettere a posto il nostro sistema energetico che sta diventando un peso enorme per le famiglie. Avete bisogno di qualcuno che lavori per voi e dovete avere qualcuno a Washington che pensi al ceto medio e non solo a quelli che possono permettersi di pagare lobbisti.

BROKAW: Senatore McCain?

MCCAIN: Bene, grazie, Tom. Grazie, all'Università di Belmont. E Senatore Obama, mi fa piacere essere con lei ad un incontro "Town-hall".

E, Alan (ph), grazie per la sua domanda. Lei va al cuore delle preoccupazioni dell'America stasera. Gli Americani sono arrabbiati, sconvolti, e sono pieni di paura. È il nostro lavoro risolvere il problema.

Ora, io ho un piano per risolvere questo problema e riguarda l'indipendenza energetica. Dobbiamo smettere di mandare $700 miliardi l'anno a paesi che non ci vogliono molto -- ai quali non piaciamo molto. Dobbiamo tenere basse le tasse per gli americani. Tutte le tasse degli americani. Non dobbiamo alzare le tasse a nessuno oggi.

Dobbiamo evidentemente arrestare questo profluvio di spese a Washington. Sapete che abbiamo messo $10.000 miliardi di debito sulle spalle di questi giovani americani che sono con noi stasera, $500 miliardi dei quali li dobbiamo alla Cina? Dobbiamo avere un pacchetto di riforme e dobbiamo arrivare a ristabilire prosperità e pace nel mondo. Ed io penso che questo problema è divenuto così serio, come sapete, che dovremo fare qualche cosa a proposito del valore delle case.

Sapete che il valore delle case dei pensionati continua a declinare e le persone non sono più in grado di pagare il mutuo. Come presidente degli Stati Uniti, Alan, ordinerei al Ministro del Tesoro di comperare immediatamente i cattivi mutui sulla casa in America e rinegoziare al nuovo valore di quelle case -- al valore diminuito di quelle case e mettere in grado le persone di fare quei -- mettere in grado le persone di pagare e restare nelle loro case.

È costoso? Sì. Ma noi tutti sappiamo, amici miei, che finché non stabilizziamo il valore delle case in America, non riusciremo a creare nuovi posti di lavoro e a sistemare la nostra economia. E dobbiamo dare di nuovo un po' di fiducia all'America.

So come fare, amici miei. Ed è la mia proposta, non è la proposta del Senatore Obama, non è la proposta del Presidente Bush. So come riportare di nuovo al lavoro l'America, a rimettere in piedi e a prendersi cura dei lavoratori americani. Grazie.

BROKAW: Senatore, abbiamo un minuto per la discussione. Evidentemente i poteri del Ministro del Tesoro sono stati molto aumentati. Il più potente rappresentante oggi nel gabinetto, Hank Paulson, dice che non resterà. Chi ha in mente di nominare a un posto così importante?

Senatore McCain?

MCCAIN: Non Lei, Tom.

(RISATE)

BROKAW: No, con ottime ragioni.

MCCAIN: Sa, questa è una domanda difficile e ci sono molti americani qualificati. Ma penso che il primo criterio, Tom, dovrebbe essere nominare qualcuno con il quale immediatamente gli americani si identifichino, immediatamente dico, si possa avere fiducia di quella persona.

Un sostenitore del Senatore Obama è Warren Buffett. Ha già aiutato nello stabilizzare alcune delle difficoltà nei mercati e con le società e le corporation e le istituzioni oggi.

Mi piace Meg Whitman, lui sa cosa succede nel mercato. Sa come creare posti di lavoro. Meg Whitman era CEO di una società che ha cominciato con 12 persone ed ora ha 1,3 milioni di persone in America che vivono con eBay. Forse qualcuno qui ha fatto qualche piccolo affare con loro.

Ma il punto è che dovrà essere qualcuno che ispira fiducia. Perché il problema in America oggi, in grande misura, Tom, è che noi non abbiamo fiducia nelle nostre istituzioni a causa della corruzione a Wall Street, avidità, eccessi, ed il nepotismo a Washington, D.C.

BROKAW: Bene, Senatore McCain -- il Senatore Obama chi ha in mente per il Ministero del Tesoro?

OBAMA: Bene, Warren sarebbe una scelta abbastanza buona -- Warren Buffett, e sono lieto di avere il suo appoggio. Ma ci sono altre persone. La chiave è fare in modo che il prossimo Ministro del Tesoro capisca che non deve aiutare solo quelli in alto.

La prosperità non piove dal cielo. Dobbiamo aiutare il ceto medio.

OBAMA: E noi abbiamo -- sapete, il Senatore McCain e me siamo in fondamentale disaccordo sull'economia, a cominciare con la prima asserzione del Senatore McCain che lui pensava che i fondamentali dell'economia erano saldi.

Parte del problema qui è che per molti di voi, i salari e i redditi sono a terra. Per molti di voi, sta diventando sempre più difficile risparmiare, più difficile andare in pensione.

Ed ecco perché, per esempio, nella politica fiscale quello che voglio fare è tagliare le tasse per il ceto medio al 95 percento dei lavoratori americani, quelli che fanno il doppio lavoro, persone che non passando abbastanza tempo coi figli perché faticano ad arrivare alla fine del mese.

Il Senatore McCain ha ragione nel dire che noi dobbiamo stabilizzare i prezzi delle case. Ma sottolineo che questo significa perdita di posti di lavoro e perdita di reddito. E' una cosa sulla quale il prossimo Ministro del Tesoro dovrà lavorare.

BROKAW: Senatore Obama, grazie mille.

Voglio ricordare ad entrambi, se permettete, che stiamo operando con regole da voi sottoscritte e che quando c'è una discussione, è veramente limitata a circa un minuto o giù di lì.

Andiamo, Senatore McCain, alla prossima domanda per lei dalla sala qui, ed è di Oliver Clark (ph), che è qui nella sezione F.

Oliver?

DOMANDA: Bene, Senatori, in questa crisi economica la maggior parte delle persone che conosco hanno avuto tempi duri. E con il pacchetto di salvataggio in extremis, stavo chiedendomi cosa veramente aiuterà le persone.

MCCAIN: Bene, grazie, Oliver e questa è una eccellente domanda, perché come avete appena descritto, salvataggio in extremis, che io credo sia un salvataggio, perché -- a causa dell'avidità e degli eccessi a Washington e Wall Street, Main Street [Espressione statunitense per indicare “l'uomo della strada”, NdT] stava pagando un prezzo molto pesante, e noi lo sappiamo.

Ho abbandonato la campagna [elettorale, NdT] e l'ho sospesa per ritornare a Washington e fare in modo che ci fossero protezioni supplementari per il contribuente nella forma di una buona supervisione, nel fare in modo che i contribuenti siano i primi ad essere ripagati quando la nostra economia recupererà -- e recupererà -- ed un certo numero di altre misure.

Ma sapete, uno dei veri catalizzatori, realmente il fiammifero che ha acceso questo fuoco sono stati Fannie Mae e Freddie Mac [due delle maggiori imprese di mutuo che furono commissariate, NdT]. Ci scommetto, non le avete mai sentite nominare prima di questa crisi.

Ma sapete, loro sono coloro che, con l'incoraggiamento del Senatore Obama e dei suoi amici e compari a Washington che sono sbucate fuori e hanno fabbricato questi mutui a rischio, che li dettero a persone che non avrebbero mai potuto permettersi di pagarli.

E sapete, c'è stato qualcuno di noi due anni fa che ha detto dobbiamo fare una legge per mettere a posto tutto questo. Dobbiamo fermare questa avidità e questi eccessi.

Nel frattempo, i Democratici nel Senato ed alcuni -- dei membri del Congresso difesero quel che stavano facendo Fannie e Freddie. Si opposero ad ogni cambiamento.

Nel frattempo, stavano prendendo ogni genere di quattrini in contributi alla campagna [elettorale, NdT]. Il Senatore Obama era il secondo maggiore destinatario dei soldi di Fannie Mae e Freddie Mac della storia -- della storia.

Quindi questo pacchetto di salvataggio vuole dire che noi stabilizzeremo mercati, sosterremo queste istituzioni. Ma non è abbastanza. Ecco perché noi dovremo andare sul mercato delle case e dovremo comprare i mutui cattivi e dovremo stabilizzare il valore della casa, e così, gli americani, come Alan, possono realizzare il sogno americano e possono restare nella loro casa.

Ma Fannie e Freddie sono stati i catalizzatori, il fiammifero che ha dato fuoco alla foresta. C'era qualcuno di noi -- c'era qualcuno di noi che si è battuto contro. Altri se ne andarono a passeggio.

BROKAW: Senatore Obama?

OBAMA: Bene, Oliver, prima mi permetta di dire cosa c'è nel pacchetto di salvataggio per voi. I mercati del credito sono congelati ora, e questo vuole dire, in pratica, che le piccole società e qualcuna delle grandi società non ottengono prestiti.

Se non ottengono prestiti, vuole dire che non possono pagare gli stipendi. Se non pagano gli stipendi, poi possono finire per dovere chiudere i battenti e mandare via il personale.

Immaginate una sola azienda che faccia così, e ora immaginate un milione di aziende in tutto il paese.

Quindi può finire per avere un effetto sfavorevole su tutti noi, ed ecco perché abbiamo dovuto muoverci. Ma non avremmo mai dovuto arrivare a questo punto.

Devo un po' correggere, la storia del Senatore McCain, non è strano. Prima di tutto capiamo che il maggiore problema in tutta questa storia è stata la deregulation del sistema finanziario. Il Senatore McCain, non più tardi di Marzo scorso, si è vantato di essere un deregulator. D'altra parte due anni fa, io dissi che avevamo una crisi dei subprime della quale avremmo dovuto occuparci.

Ho scritto al Ministro Paulson, ho scritto al Presidente della Federal Reseve Bernanke, dicendo loro che si doveva fare qualcosa, ma nessuno si è mosso.

Un anno fa sono andato a Wall Street e ho detto dobbiamo regolare, e non accadde nulla.

OBAMA: E il Senatore McCain in quel periodo diceva che si doveva continuare a deregolamentare perché quello è il modo in cui funziona il sistema delle libere imprese.

Riguardo a Fannie Mae, ciò che il Senatore McCain non ha menzionato ora è il fatto che la legge della quale parla non era proprio sua. Lui è saltato su quel treno un anno dopo che era stato presentato e non è mai passato.

E non ho mai favorito Fannie Mae. Di fatto, il presidente della campagna del Senatore McCain era un lobbista per Fannie Mae, non io.

Quindi -- ma, guardate, a voi non interessa ascoltare dei politici che puntano il dito. Vi interessa sapere come tutto questo potrà avere impatto su di voi.

Questa non è la fine della storia; questo è l'inizio della storia. Ed ecco perché è così importante lavorare con i proprietari per fare in modo che possono restare nelle loro case.

Il ministro ha già il potere di fare questo nel pacchetto salvataggio, ma non ha ancora usato questo potere. Ed il prossimo presidente deve fare in modo che il prossimo ministro del Tesoro pensi a come difendervi come acquirenti delle case, come proprietari, e non pensare solo a salvare banche a Wall Street.

BROKAW: Senatore Obama, è il momento per una discussione. Comincerò con lei. Sta dicendo al Sig. Clark (ph) e agli altri membri del pubblico della televisione americana che l'economia americana andrà molto peggio prima che possa migliorare e che dovrebbero prepararsi a questo?

OBAMA: No, io ho fiducia nell'economia americana. Ma noi dovremmo avere una leadership a Washington che non solo tiri fuori regolamentazioni molto migliori del sistema finanziario.

Il problema è che abbiamo ancora un sistema regolatore arcaico, del 20° secolo per i mercati finanziari del 21° secolo. Dovremmo coordinarci con gli altri paesi per fare in modo che le azioni che intraprendiamo abbiano successo.

Ma, ancora più importante, dovremmo aiutare le famiglie medie in modo che possano restare nelle loro case, fare in modo che possano pagare i conti, occuparci dei problemi critici come l'assistenza sanitaria e l'energia, e dovremmo cambiare la cultura a Washington in modo che i lobbisti e gli interessi particolari non pilotino il processo e le vostre voci non vengano soffocate.

BROKAW: Senatore McCain, in tutta semplicità, pensa che l'economia peggiorerà prima di migliorare?

MCCAIN: Penso che dipenderà da quello che faremo. Penso che se agiamo efficacemente, se stabilizziamo il mercato delle case -- cosa che credo possibile, se compriamo questi cattivi prestiti, così che le persone possono avere un nuovo mutuo al nuovo valore della casa -- penso che se ci liberiamo del nepotismo e dell'influenza degli interessi particolari a Washington, allora noi possiamo agire più efficacemente.

Amici miei, mi piacerebbe vedeste la lettera che un gruppo di senatori, ed io con loro, scrivemmo dando un allarme preciso su questa crisi. Il nome del Senatore Obama non compariva in quella lettera.

Il punto è -- il punto è che possiamo risistemare la nostra economia. I lavoratori americani sono i migliori del mondo. Sono loro la cosa fondamentale dell'economia dell'America.

Sono i più innovativi. Sono i meglio -- loro sono la maggior parte -- sono i più - noi siamo i maggiori esportatori. Siamo i maggiori importatori. Sono molto efficaci. Sono i migliori lavoratori del mondo.

E noi dobbiamo dar loro una possibilità. Hanno -- noi dobbiamo dar loro la possibilità di tornare a dare di nuovo il meglio di loro stessi. E loro sono gli spettatori innocenti qui di quella che è la più grande crisi finanziaria e la sfida dei nostri tempi. Noi possiamo farlo.

BROKAW: Grazie, Senatore McCain.

Continuiamo con la Sezione F, è il suo turno.

Senatore Obama, questa è una domanda per lei da Theresa Finch (ph).

Theresa (ph)?

DOMANDA: Come possiamo avere fiducia in tutti e due sui nostri soldi quando sono stati entrambi i partiti a tirarci -- a metterci in questa crisi economica e globale?

OBAMA: Bene, guardi, capisco la sua frustrazione ed il suo cinismo, perché mentre state facendo fronte alle vostre responsabilità -- come la maggior parte delle persone qui, avete un bilancio familiare. Se entrano meno soldi, dovrete fare dei tagli. Forse non andrete così tanto fuori a cena. Forse rimanderete l'acquisto di una macchina nuova.

Questo non è ciò che è accaduto a Washington. E Lei ha ragione. Ci sono molte cose da rimproverare.

Ma io penso che è importante ricordare un po' di storia. Quando George Bush prese gli uffici, noi avevamo un surplus. Ed ora abbiamo ogni anno mezzo miliardi di dollari di deficit.

Quando George Bush prese gli uffici, il nostro debito -- il debito nazionale era di circa $5.000 miliardi. Ora è più di $10.000 miliardi. L'abbiamo circa raddoppiato. E così mentre è vero che nessuno qui è completamente innocente, abbiamo avuto negli ultimi otto anni i più grandi aumenti del deficit e del debito nazionale della nostra storia. E il Senatore McCain ha votato quattro volte su cinque i bilanci di George Bush.

Quindi ecco cosa farò. Spenderò un po' di soldi sui problemi chiave sui quali dobbiamo lavorare.

OBAMA: sapete, avete visto i premi dell'assistenza sanitaria salire. Dobbiamo riformare l'assistenza sanitaria e aiutare i vostri bilanci.

Dovremo occuparci dell'energia perché non possiamo continuare a prendere prestiti dai cinesi e mandare soldi all'Arabia Saudita. Stiamo ipotecando il futuro dei nostri figli. Noi dobbiamo avere un diverso piano energetico.

Dobbiamo investire sull'accessibilità dell'università. Quindi dovremo fare degli investimenti, ma dobbiamo anche tagliare delle spese. E quello che ho proposto, voi sentirete cosa dice il Senatore McCain, bene, lui sta proponendo un intero gruppo di nuove spese, ma io taglio più di quando spendo così che sarà al netto un taglio della spesa.

Il punto è se abbiamo delle priorità che lavorano per voi in contrapposizione a quelli che hanno imposto ultimamente la politica a Washington, ed questi sono soprattutto lobbisti e interessi particolari. Dobbiamo mettere la parola fine a tutto questo.

BROKAW: Senatore McCain?

MCCAIN: Bene, Theresa (ph), grazie. Posso capire perché lei sente questo cinismo e sfiducia, perché il sistema a Washington è andato in pezzi. Ed io sono stato costantemente un riformatore.

Mi sono occupato degli interessi particolari, che si trattasse di persone importanti con i soldi, attraversando il corridoio [che separa i seggi democratici e repubblicani al congresso, NdT], lavorando con il Senatore Feingold nella campagna di riforma della finanza, anche su tutta una serie di altri problemi, lavorando con il Senatore Lieberman per tentare di agire sul cambiamento del clima.

Ho una storia limpida di bipartisanship. La situazione oggi richiede bipartisanship. Il Senatore Obama non si è mai opposto ai leader della suo partito su di un solo problema. E noi abbiamo bisogno di riforme.

E così guardate alla nostra nostra storia e alla nostra retorica. Sta qui parte della vostra diffidenza. E vi suggerisco forse di andare da qualcuna di quelle organizzazioni che fanno da cani da guardia di quel che noi facciamo, come Citizens Against Government Waste [Cittadini Contro lo spreco del Governo, NdT] la National Taxpayers Union [Unione Nazionale dei Contribuenti, NdT] o queste altre organizzazioni che ci controllano continuamente.

Non mi aspetto che controlliate ogni singola votazione. E sapete cosa scoprirete? Questo è la storia della maggiore spesa del Senato degli Stati Uniti. Ho lottato contro le spese oltraggiose ed eccessive. Ho lottato per ridurre gli earmark [spese autorizzate dal Congresso, NdT] e per eliminarli. Sapete che il Senatore Obama ha votato per -- ora sta proponendo $860 miliardi di altre spese? Altre spese. Sapete che ha votato per tutti gli aumenti di spesa che io abbia visto in tutto il Senato degli Stati Uniti mentre noi stavamo lavorando per eliminare queste spese di favoritismo?

Ha votato per quasi un miliardo dollari di progetti di spese di favoritismo, incluso, a proposito, $3 milioni per un proiettore al planetario di Chicago, Illinois. Amici miei, abbiamo bisogno di spendere questi soldi?

Penso che dovete guardare alla mia storia e guardare alla sua. Poi cercate nelle nostre proposte per la nostra economia, non $860 miliardi di altre spese ma per quel genere di riforme che mantengano le persone nel loro posto di lavoro, facciano in modo che gli americani di medio reddito ritrovino il lavoro, e rimettano in moto la nostra economia.

Starete esaminando le nostre proposte stasera e nel futuro, e l'indipendenza energetica è un modo per fare questo, una di queste. E le perforazioni lungo la costa e il nucleare sono due elementi essenziali. Ed io li sto sostenendo e so come rimettere a posto questa nostra economia, ed eliminare la nostra dipendenza dal petrolio estero, e smettere di mandare $700 miliardi l'anno all'estero.

BROKAW: Siamo andati fuori tempo. Adesso abbiamo una discussione da un minuto.

Ci sono realtà economiche nuove che tutti in questa sala e nel paese capiscono che richiederanno delle scelte. Politica sanitaria, politiche energetiche, riforma del diritto, quali saranno le vostre priorità e in che ordine? Quali di queste saranno prioritarie nel primo anno in carica quali verranno di seguito?

Senatore McCain?

MCCAIN: Le tre priorità erano la sanità ...

BROKAW: le tre -- salute, energia, e riforma del diritto: Social Security e Medicare. In che ordine li metterebbe in termini di priorità?

MCCAIN: Penso che si può lavorare subito per tutti e tre, Tom. Penso che è molto importante la riforma dei nostri programmi di diritto.

Amici miei, penso non potremo offrire lo stesso trattamento per i lavoratori attuali di quello che diamo -- quello che i pensionati hanno oggi. Dobbiamo sederci attorno ad un tavolo, Repubblicani e Democratici, come facemmo nel 1983 tra Ronald Reagan e Tip O'Neill.

So come farlo. Ho una storia chiara di attraversamenti del corridoio, si tratti di Joe Lieberman o di Russ Feingold o di Ted Kennedy o di altri. Questa è la mia storia.

Possiamo lavorare sugli impianti nucleari. Costruirne un intero gruppo, creare milioni di nuovi posti di lavoro. Noi dobbiamo averli tutti, combustibili alternativi, vento, maree, gas naturale, benzina, tecnologia del carbone pulito. Tutte queste cose possiamo farle come americani e possiamo assumerci questo compito e noi possiamo adempierlo.

MCCAIN: amici miei, qualcosa di questi $700 miliardi finisce nelle mani delle organizzazioni terroriste.

Riguardo l'assistenza sanitaria, evidentemente, tutti si danno da fare perché possiate permettervi di pagare i premi e perché possiate avere un'assistenza sanitaria economica e disponibile. Questo è il prossimo problema.

Ma noi possiamo affrontarli tutti assieme. Non c'è nessuno -- e noi dobbiamo affrontarli tutti assieme. Tutti e tre che ha menzionato riguardano la sicurezza nazionale.

BROKAW: Sto tentando di stare alle regole che voi tutti avete stabilito. Un minuto per la discussione.

Senatore Obama, se ci desse il suo elenco delle priorità, ci sarebbero delle vere domande riguardo se si possa veramente occuparsi di tutto contemporaneamente.

OBAMA: Dovremo priorizzare, proprio come anche una famiglia deve priorizzare. Ora, io ho elencato le cose che penso debbano essere in testa all'elenco.

Dell'energia dobbiamo occuparci oggi, perché voi state pagando per la benzina $3.80 [al gallone, circa 1 $ al litro, NdT] qui a Nashville, e potrebbe aumentare. Ed è un peso sul bilancio delle famiglie, ma è anche una pessima cosa per la nostra sicurezza nazionale, perché paesi come Russia e Venezuela e, sapete, in certi casi, come l'Iran, stanno facendo profitti coi prezzi del petrolio più alti.

Quindi noi dobbiamo occuparcene subito. Ecco perché ho richiesto un investimento di $15 miliardi l'anno per più di 10 anni. Il nostro obiettivo dovrebbe essere, nell'arco di 10 anni, essere liberi dalla dipendenza dal petrolio Mediorientale.

E possiamo farlo. Ora, quando JFK [John Fitzgerald Kennedy, NdT] disse che saremmo andati sulla luna in 10 anni, nessuno sapeva esattamente come farlo, ma noi capimmo che, se gli americani prendono la decisione di fare qualche cosa, la faranno. Così questa sarà la priorità numero uno.

L'assistenza sanitaria è la priorità numero due, perché un sistema di assistenza sanitaria che non funziona non solo è un problema per le famiglie, ma sta rendendo la nostra società meno competitiva.

E, numero tre, dobbiamo occuparci dell'istruzione, così che i nostri giovani siano competitivi in un'economia globale.

Ma c'è solo uno punto che voglio sollevare, Tom. Il Senatore McCain ha citato la nostra storia. Dobbiamo guardare alla nostra storia.

Al Senatore McCain piace molto parlare delle spese autorizzate dal Congresso. Ed è importante. Andrò a guardare ogni dettaglio del bilancio federale per eliminare i programmi che non servono e fare in modo che quelli che funzionano, funzionino meglio e costino meno.

Ma capiamoci: dobbiamo anche controllare dove vanno le nostre tasse. Quindi quando il Senatore McCain propone $300 miliardi di tagli alle tasse, non solo una continuazione dei tagli alle tasse di Bush, ma $200 miliardi supplementari che andranno alle grandi società per azioni, inclusi $4 miliardi alle grandi compagnie petrolifere, che sono soldi che escono dal sistema.

E così dobbiamo dare priorità sia alle spese sia alle nostre politiche fiscali per fare in modo che funzionino per voi. Questo è quel che farò come presidente degli Stati Uniti.

BROKAW: Bene, signori, voglio ancora una volta ricordarvi del tempo. Avremo un deficit maggiore del governo federale se non troviamo il modo di metterlo rapidamente sotto controllo.

(RISATE)

Senatore McCain, per lei abbiamo la nostra prima domanda da Internet stasera. Un figlio della Depressione, Fiora (ph), di 78 anni, da Chicago.

Fin dalla II Guerra mondiale, non ci hanno mai chiesto di sacrificare qualcosa per aiutare il nostro paese, salvo il sangue dei nostri eroici uomini e donne. Come presidente, quali sacrifici -- sacrifici chiederà di fare agli americani per aiutare a ristabilire il sogno americano ed uscire dalla palude economica nella quale siamo oggi?

MCCAIN: Bene, Fiora (ph), chiederò agli americani di capire che ci sono dei programmi che potremmo dovere eliminare.

Io per primo proposi molto tempo fa che avremmo dovuto mettere sotto esame tutte le agenzie e la burocrazia del governo. E dovremo eliminare quelle che non funzionano.

So che molte non funzionano. Una è la spesa della difesa, perché mi sono opposto ad alcuni degli imprenditori della difesa. Ho risparmiato $6.8 miliardi dei contribuenti in una gara per una petroliera dell'Aeronautica militare dove c'era della corruzione.

Credo che noi dobbiamo eliminare le spese autorizzate. E qualche volta quei progetti, non -- non il proiettore che il Senatore Obama ha richiesto, ma anche qualche progetto che è veramente buono, dovrà -- dovrà essere eliminato.

E dovranno subire gli stessi controlli di tutti i progetti in competizione con gli altri.

Quindi dovremo dire agli americani che si dovranno tagliare le spese in America. E raccomando un congelamento delle spese che -- a parte la difesa, le spese per i Veterani, e altri programmi vitali, dovremo proprio avere un congelamento generale delle spese.

E qualcuno di quei programmi non potrà crescere tanto quanto ci sarebbe piaciuto, ma possiamo stabilire le priorità con piena trasparenza, con piena conoscenza da parte degli americani e con una consultazione totale, non a porte chiuse e proponendo spese autorizzate nel corso della notte in programmi dei quali neppure -- non sapevamo niente non più tardi di qualche mese fa.

E, a proposito, voglio ritornare un momento.

MCCAIN: Guardate, possiamo prendere di petto l'assistenza sanitaria e l'energia contemporaneamente. Non siamo -- non siamo -- non siamo moscerini qui. Noi siamo americani. Noi possiamo, con la partecipazione di tutti gli americani, lavorare insieme e risolvere insieme questi problemi.

Non dirò alle persone senza assicurazione contro le malattie che, "mi spiace, dovrà aspettare." Dirò americani lavoriamoci subito, e lavoriamoci insieme, e possiamo fare tutto, perché questo è quel che l'America ha sempre fatto.

BROKAW: Senatore McCain, grazie mille.

Senatore Obama?

OBAMA: sapete, molti di voi ricordano la tragedia dell'11 settembre dove eravate quel giorno e, sapete, come tutto il paese era pronto ad unirsi e a fare enormi cambiamenti non solo per essere più sicuri, ma per costruire un paese migliore e più unito.

E il Presidente Bush fece delle cose intelligenti all'inizio, ma una delle opportunità che si mancarono fu, quando parlò agli americani, e disse, "Uscite e andate a fare compere."

Quello non era il genere di appello che penso gli americani si aspettavano.

E così è importante capire che -- penso che gli americani siano arrabbiati per un genere di leadership che affrontava questi problemi non solo nel governo, ma fuori del governo.

E prendiamo l'esempio dell'energia della quale parlammo. Sta diventando necessario che ognuno di noi cominci a pensare a come si usa l'energia.

Credo si debba aumentare la produzione di petrolio. Dovremo esplorare modi nuovi di trovare più petrolio, incluse le perforazioni lungo la costa. Incluso dire alle società petrolifere che attualmente hanno 68 milioni di acri che non usano che o li usano o li perdono.

OBAMA: Bene, penso che tutto cominci da Washington. Dobbiamo mostrare che abbiamo buone abitudini, perché se stiamo facendo migliaia di miliardi di dollari di debiti che passeremo alla prossima generazione, molte persone penseranno, "Bene sapete cosa c'è? Ci sono soldi facili da noi".

Vuol dire -- e devo ripetermi. Voglio dire che si deve stare attenti alla spesa (ph), ma anche al reddito. Voglio dire, il Senatore McCain ha parlato delle spese autorizzate, e va bene, ma le spese autorizzate ammontano a circa $18 miliardi del nostro bilancio.

Ora, quando il Senatore McCain propone tagli alle tassa che darebbero in media ai 500 CEO di Fortune [periodico che classifica i CEO che guadagnano di più. NdT] altri $700.000 in tagli alle tasse, e questo non significa distribuire il peso.

E così parte del problema, penso, per molte persone che ci stanno ascoltando qui stanotte, è che non sentono che stanno condividendo il peso con altre persone.

Voglio dire, sapete, è difficile chiedere ad un insegnante che guadagna $30.000 o $35.000 l'anno di stringere la cinta quando ci sono persone che guadagnano molto di più che vivono nel lusso.

Ed è per questo che penso sia importante per il presidente dare il la a tutti di noi per contribuire, fare sacrifici, e vuole dire che, sì, noi possiamo dover tagliare alcune spese, anche se non sono d'accordo con il Senatore McCain per un congelamento generale.

E' un esempio di un'ingiusta divisione dei pesi. Significa usare l'accetta per tagliare il bilancio federale.

OBAMA: Io voglio invece usare lo scalpello in modo che coloro che hanno bisogno di aiuto lo abbiano e quelli come noi, come me e il Senatore McCain che non abbiamo bisogno di aiuto, non lo abbiano.

Ed è così che si fa in modo che ognuno sia disposto a fare qualche sacrificio.

BROKAW: Senatore McCain?

MCCAIN: Bene, sapete, stabilire le varie proposte fiscali di Obama è come volere inchiodare della marmellata al muro. Ce ne sono state cinque o sei, e se si aspetta ancora un po', ce ne sarà probabilmente ancora un'altra.

Ma lui vuole alzare le tasse. Amici miei, l'ultimo presidente ad alzare le tasse in tempi di difficoltà economiche è stato Herbert Hoover, e praticò anche il protezionismo, al quale sono sicuro arriveremo anche noi ad un certo punto.

Sapete, dall'anno scorso ad oggi abbiamo perso 700.000 posti di lavoro in America. L'unica cosa buona è che più di 300.000 posti di lavoro sono stati creati dalle piccole imprese. Il segreto del Senatore Obama che non conoscete è che il suo aumento delle tasse aumenterà le tasse sul reddito delle piccole imprese del 50 percento.

Le piccole imprese d'America dovranno tagliare i posti di lavoro ed avranno un aumento delle tasse e non saranno in grado di fare assunzioni a causa della politica fiscale del Senatore Obama. Sapete, lui disse qualche tempo fa, lui disse che avrebbe soprasseduto agli aumenti delle tasse qualora l'economia non andasse bene.

Ho una notizia, Senatore Obama, ed è una brutta notizia. Quindi non aumentiamo le tasse a nessuno, amici miei, e che sia chiaro a tutti che io non sono favorevole al taglio delle tasse ai ricchi. Sono favorevole a lasciare invariate le aliquote e a ridurre il carico fiscale sugli americani di reddito medio raddoppiando l'esenzione fiscale per ogni figlio da $3.500 a $7.000.

Dare ad ogni americano $5.000 di credito di imposta restituibile perché si trovi l'assicurazione contro le malattie che desidera invece che imposizioni e contravvenzioni per le piccole imprese, come il piano del Senatore Obama farebbe. E creiamo posti di lavoro e facciamo funzionare nuovamente la nostra economia. E non alziamo le tasse a nessuno.

BROKAW: Senatore Obama, abbiamo un'altra domanda da Internet.

OBAMA: Tom, posso rispondere brevemente? Perché...

BROKAW: Bene, guardate, ragazzi, le regole sono state stabilite dalle due parti, abbiamo fatto un duro lavoro su questo. Questo riguarda, penso, la prossima domanda.

OBAMA: Il problema delle tasse, perché penso sia molto importante. Vada avanti.

BROKAW: Ci sono molti problemi che stiamo trattando qui stasera. E abbiamo una domanda da Langdon (ph) di Ballston Spa, New York, e riguarda i grandi impegni senza fondi per la Social Security, Medicare, e gli altri programmi obbligati che si mangeranno presto tutto il reddito disponibile e andranno in deficit.

Dato che le regole sono abbastanza lasche, aggiungerò qualcosa da parte mia. Invece di avere una discussione, mi permetta di fare una domanda come in coda a questa. Imporrebbe al Congresso una data certa per la riforma della Social Security e di Medicare entro due anni dalla sua entrata in carica? Perché in modo bipartisan, sono tutti d'accordo, questa sarebbe una grossa e ticchettante bomba ad orologeria che si mangerebbe forse anche di più della crisi dei mutui.

OBAMA: Bene, Tom, dovremo occuparci dei diritti garantiti e penso che dovremo farlo in fretta. Avremo molto da fare, così non posso garantire che lo faremo nei prossimi due anni, ma mi piacerebbe farlo nel mio primo mandato come presidente.

Ma penso che è importante capire che non si può risolvere la Social Security e Medicare senza capire il resto delle nostre politiche fiscali. E lei sa, Senatore McCain, penso che il "Treno del discorso diretto" abbia qui perso una ruota.

Quindi siamo chiari sul mio piano fiscale e quello del Senatore McCain, perché non siamo in grado di trattare i diritti garantiti se non capiamo i redditi. Voglio dare un taglio delle tassa al 95 percento degli americani, il 95 percento.

Chi guadagna meno di un quarto di milione di dollari l'anno non vedrà aumentate le tasse di dieci centesimi. Chi guadagna $200.000 l'anno o meno, vedrà diminuire le sue tasse.

Ora, il Senatore McCain parla delle piccole imprese. Solamente una piccola percentuale delle piccole imprese guadagna più di $250.000 l'anno. Quindi la stragrande maggioranza delle piccole imprese avrebbe con il mio piano un taglio alle tasse.

E daremo un credito d'imposta del 50 percento così che possano comprare un'assicurazione contro le malattie per i loro lavoratori, perché c'è una incredibile quantità di piccole imprese che ho incontrato in tutta l'America che vorrebbe questo per i propri lavoratori ma non se lo può permettere. Alcuni proprietari di piccole imprese, molti di loro, non possono permettersi neanche per loro stessi un'assicurazione contro le malattie.

Ora, al contrario, il Senatore McCain vuole dare $300 miliardi di tagli delle tasse, di cui $200 miliardi alle maggiori società per azioni e centomila -- cento miliardi a persone come i CEO di Wall Street. Vuole dare ai 500 CEO di Fortune un ulteriore taglio alle tasse di $700.000. Non è equo. E non funziona.

OBAMA: Ora, se noi facciamo in modo che le nostre politiche fiscali funzionino bene per il ceto medio, se soprattutto invertiamo le politiche degli ultimi otto anni che ci hanno portato a questo punto e che il Senatore McCain ha sostenuto, ci troveremo allora nella situazione giusta per affrontare la Social Security e Medicare, perché avremo un piano di assistenza sanitaria che serve a voi, riduce le spesa e i costi sul lungo termine, e una Social Security stabile e solvibile per tutti gli americani e non solo per alcuni.

BROKAW: Senatore McCain, due anni per una riforma dei programmi sui diritti garantiti?

MCCAIN: Sicuro. Ehi, risponderò alla domanda. Guardate -- guardate non è così difficile rimettere a posto la Social Security, Tom. È solo una questione ...

BROKAW: E Medicare.

MCCAIN: ... di decisioni difficili. Arrivo a Medicare in un secondo.

La Social Security non è una cosa difficile. Sappiamo quali sono i problemi, amici miei, e sappiamo come risolverli. Dobbiamo sederci insieme attorno ad un tavolo. Ed è presto fatto.

L'ho visto succedere col nostro -- il nostro meraviglioso Ronald Reagan, un conservatore dalla California e il liberal Democratico Tip O'Neill del Massachusetts. E' questo quel che ci serve di più, e questo è quanto ho fatto a Washington.

Il Senatore Obama non ha mai contrastato i suoi leader di partito su di un solo problema importante. Io li ho contrastati. Non sono molto popolare nel mio stesso partito qualche volta, quanto nel suo.

Così Medicare, sarà un po' più difficile. Sarà un po' più difficile perché stiamo parlando di problemi molto complessi e difficili.

Amici miei, quel che noi dobbiamo fare con Medicare è creare una commissione, fare in modo che le persone più intelligenti d'America si mettano assieme, diano dei consigli, e come per l'idea di commissione base di chiusura che abbiamo avuto, dovremmo poi avere un voto favorevole o contrario del Congresso.

Non possiamo più permettere loro di giocare con queste cose. Ci sono troppi interessi particolari e troppi lobbisti. Così lasciamo -- lasciamo dire agli americani, "Sistemate le cose per noi." Ora, torniamo a quelle - su quelle tasse, sapete, di nuovo, torniamo alla nostra prima domanda qui su retorica e storia. Il Senatore Obama ha votato 94 volte per aumentare le vostre tasse o contro tagli alle tasse. Questa è la sua storia.

Quando si presentò per il Senato degli Stati Uniti in Illinois, disse che avrebbe tagliato le tasse ai redditi medi. Sapete che da quando è al Senato non ha mai proposto neanche una volta una legge per farlo?

Quindi guardiamo alla nostra storia. Mi sono battuto contro l'innalzamento delle tasse. Mi sono battuto contro le spese eccessive. Mi sono battuto per riformare il governo.

Guardate alle nostre storie, amici miei, e ascoltate la mia visione per il futuro dell'America. E noi faremo ancora andare avanti la nostra economia. Ed i nostri giorni migliori sono davanti a noi.

BROKAW: Senatore McCain, grazie mille. Da parte mia resto incollato ai patti e non chiedo qui un proseguimento.

La prossima domanda viene dalla sala per il Senatore McCain. Viene dalla Sezione C, ed è di Ingrid Jackson (ph).

Ingrid (ph)?

DOMANDA: Senatore McCain, vorrei sapere, abbiamo visto che il Congresso si è mosso rapidamente di fronte alla crisi economica. Vorrei sapere, cosa farebbe nei primi due anni per fare in modo che il Congresso si muova rapidamente anche sui problemi ambientali, come il cambiamento del clima e lavori verdi?

MCCAIN: Bene, grazie. Guardate, siamo in un periodo economico difficile; lo sappiamo tutti. E ricordiamo -- non dimentichiamo mai le ambasce nelle quali gli americani si trovano oggi.

Ma quando può essere - quando c'è il problema che potremmo consegnare ai nostri figli e nipoti un pianeta deteriorato, non sono stato per niente d'accordo con l'amministrazione Bush su questo problema. Ho viaggiato in tutto il mondo per osservare gli effetti dei gas serra, Joe Lieberman ed io.

Ed ho presentato la prima proposta di legge, e abbiamo imposto che la si mettesse ai voti. E questa è la bella notizia, amici miei. La brutta notizia è che perdemmo. Ma noi abbiamo sostenuto il dibattito, e abbiamo sostenuto il problema -- denunciando agli americani i pericoli che il cambiamento del clima ci pone.

Ora, come – cosa -- qual'è la strada per risolvere il problema nel modo migliore? L'energia nucleare. Il Senatore Obama dice che deve essere sicura o reversibile o qualcosa del genere.

Guardate, io -- ero su navi della Marina militare che avevano impianti ad energia nucleare. L'energia nucleare è sicura, pulita, e crea centinaia di migliaia di posti di lavoro.

E -- e io so che noi possiamo rilavorare il combustibile nucleare esausto. I giapponesi, gli inglesi, i francesi lo fanno. E anche noi possiamo farlo. Il Senatore Obama si è opposto. Noi possiamo andare avanti, e pulire il nostro clima, e sviluppare tecnologie verdi, e energie alternative -- energie alternative per -- per auto ibride, a idrogeno, a batteria in modo che possiamo pulire il nostro ambiente e nello stesso tempo fare in modo che la nostra economia crei milioni di posti di lavoro.

Noi possiamo farlo, noi come americani, perché siamo i più innovatori, i migliori produttori, e perché il 95 percento delle persone che costituiscono il nostro mercato vivono fuori degli Stati Uniti d'America.

BROKAW: Senatore Obama?

OBAMA: Questa è una delle più grandi sfide dei nostri tempi.

OBAMA: Ed è essenziale capire che questa non è solo una sfida, ma un'opportunità, perché se creiamo una nuova economia dell'energia, possiamo creare facilmente cinque milioni di nuovi posti di lavoro, qui negli Stati Uniti.

Può essere il motore che ci porta nel futuro nello stesso modo di come il computer è stato il motore per la crescita economica negli ultimi due decenni.

E noi possiamo farlo, ma dovremo fare un investimento. Esattamente come il computer è stato inventato originariamente da un gruppo di scienziati impiegati dello stato che tentavano di capire, per scopi di difesa, come comunicare, dobbiamo capire che anche questo è un problema di sicurezza nazionale.

Ed ecco perché dobbiamo fare degli investimenti ed ho richiesto investimenti nel solare, nel vento, nella geotermia. Al contrario di quello che il Senatore McCain continua a dire, io sono favorevole all'energia nucleare come componente del nostro mix energetico complessivo.

Ma questo è un altro esempio dove penso sia importante guardare alla storia. Il Senatore McCain ed io siamo veramente siamo d'accordo su di una cosa. Lui ha di detto poco tempo fa che il grande problema con l'energia è che da 30 anni i politici a Washington non fanno niente.

Quello che il Senatore McCain non menziona è che lui è stato lì per 26 di quegli anni. E in questo periodo, ha votato 23 volte contro i combustibili alternativi, 23 volte.

Quindi è facile parlare di queste cose durante una campagna [elettorale, NdT], ma è importante capire che questo richiede un sforzo continuativo dal parte del prossimo presidente.

Un ultimo punto sull'energia. il Senatore McCain parla molto di perforazioni, ed è una cosa importante, ma noi abbiamo il tre percento delle riserve di petrolio del mondo e usiamo il 25 percento del petrolio del mondo.

Quindi questo significa che non possiamo perforarci una via d'uscita dal problema. E non potremo gestire la crisi del clima se la nostra unica soluzione sarà quella di usare più combustibili fossili, i quali creano il riscaldamento globale.

Noi dovremo tirare fuori delle alternative, e questo vuole dire che il governo degli Stati Uniti deve lavorare col settore privato per finanziare quelle innovazioni che possiamo esportare poi a paesi come la Cina che anche lei ha bisogno di energia e sta installando un impianto a carbone per settimana.

Dobbiamo fare in modo di dargli l'energia della quale hanno bisogno o di aiutarli a produrre l'energia della quale loro hanno bisogno.

BROKAW: Signori, forse non ci avete fatto caso, ma abbiamo delle luci. Sono rosse e verdi e gialle e segnalano ...

OBAMA: Sto cercando di stare nei tempi, John.

MCCAIN: Tom, faccia un segno così ed io la guarderò.

BROKAW: OK, Senatore.

Ecco un seguito, una discussione di un minuto. È una domanda semplice.

MCCAIN: Sicuro.

BROKAW: Dovremmo finanziare un progetto tipo quello di Manhattan per lo sviluppo della bomba atomica per gestire l'energia globale e l'energia alternativa o dovremmo finanziare 100.000 garage in tutta l'America, quel genere di industria e di innovazione che si sono sviluppate a Silicon Valley? [garage: allusione alla leggenda secondo la quale il primo personal computer della Apple sarebbe stato costruito da Steve Jobs nel suo garage, NdT]

MCCAIN: Penso che gli investimenti in ricerca pura e in sviluppo da parte del governo degli Stati Uniti sia certamente una cosa giusta. Penso che quando giungano allo stadio produttivo debbano evidentemente essere affidati al settore privato.

A proposito, amici miei, so che siete un po' stufi di questo avanti e indietro. C'era una legge energetica presentata al Senato piena di regali, miliardi per le società petrolifere, patrocinata da Bush e Cheney.

Sapete chi votò a favore? Non lo indovinereste mai. E' stato costui. E sapete chi votò contro? Io. Ho spesso lottato contro questi sprechi -- queste leggi che vengono presentate e che consistono in regalie e i quel genere di cose per tutti e che si comprano i voti.

Ho votato contro di loro, amici miei. Ho votato contro di loro. Ma il punto è anche, sulle perforazioni petrolifere, che le perforazioni offshore sono vitali per superare lo scalino. Possiamo superare lo scalino tra il petrolio importato, che è un problema di sicurezza nazionale, come tutti gli altri, e questo farà calare il prezzo del barile di petrolio, perché quando c'è più offerta, poi il prezzo scenderà.

Questi sono i fondamenti dell'economia. Dobbiamo perforare offshore, amici miei, e dobbiamo farlo ora, e possiamo farlo.

E riguardo all'energia nucleare, di nuovo, guardate alle storie. Il Senatore Obama ha approvato l'immagazzinamento e il processamento del combustibile nucleare esaurito.

Mi fermo, Tom, e non ha neanche fatto il segno. Grazie.

BROKAW: Grazie mille, Senatore.

La domanda successiva è per lei, Senatore Obama, e proviene dalla sezione E ed è di Lindsey Trellow (ph).

Lindsey?

DOMANDA: Senatore, vendere la copertura sanitaria in America come una merce sul mercato è diventato un affare molto proficuo.

Crede che la salute debba essere considerata una merce?

OBAMA: Bene, sapete, nei miei spostamenti nel paese, questa è la domanda che mi fanno più spesso, il problema dell'assistenza sanitaria. Sta mandando all'aria i bilanci familiari. Non so dirvi quante persone incontro che non hanno un'assicurazione contro le malattie.

Se avete un'assicurazione contro le malattie, la maggior parte di voi ha visto raddoppiare i premi degli ultimi otto anni. Ed i contributi e le spese deducibili sono saliti del 30 percento solo nell'ultimo anno. Per una piccola impresa, è un peso schiacciante.

Quindi una delle cose che ho detto dall'inizio di questa campagna è che abbiamo un impegno morale e un imperativo economico di fare qualche cosa per la crisi dell'assistenza sanitaria che molte famiglie stanno subendo.

Quindi ecco cosa farei. Se avete già un'assistenza sanitaria, come probabilmente la maggioranza di voi ha, potete tenere il piano se ne siete soddisfatti. Potete conservare la scelta del medico. Lavoreremo coi datori di lavoro per abbassare i premi di circa $2.500 l'anno.

E faremo investimenti nella prevenzione. Lo faremo utilizzando la tecnologia delle informazioni in modo che le cartelle cliniche stiano su computer invece di farli riempire tre volte quando si va in ospedale. Questo ridurrà gli errori e i costi.

E chi non ha un'assicurazione contro le malattie, potrà comprare lo stesso genere di assicurazione di cui godiamo il Senatore McCain ed io come dipendenti federali. Perché se c'è un grande bacino di utenza, si possono ridurre i costi. E nessuno sarà escluso a causa di situazioni preesistenti [malattie già in corso, NdT], cose che costituiscono un problema enorme.

Ora il Senatore McCain ha un diverso tipo di approccio. Dice che darà un credito d'imposta di $5.000. La cosa che non dice è che così tasserà la vostra assistenza sanitaria pagata dal datore di lavoro, per la prima volta nella storia.

Quindi con una mano dà, con l'altra prende. Vuole anche cancellare la possibilità per gli stati di stabilire delle regolamentazioni sulle società di assicurazione per fare in modo che non si sia esclusi per situazioni preesistenti o che le vostre mammografie o la vostra maternità sia coperta. E questo è fondamentalmente una strada sbagliata.

Infatti, proprio oggi organizzazioni imprenditoriali come la Camera di Commercio degli Stati Uniti, che generalmente appoggiano abbastanza i Repubblicani, ha detto che questo condurrebbe allo sfilacciamento del sistema di assistenza sanitaria basato sui datori di lavoro.

Questo, penso, non sia quel genere di cambiamento del quale abbiamo bisogno. Dobbiamo avere qualcuno che lotti per i pazienti e faccia in modo che si abbia un'assistenza sanitaria decente e a buon mercato. Ed è questa una cosa nella quale mi impegno come presidente.

BROKAW: Senatore McCain?

MCCAIN: Bene, grazie per la domanda. Lei ha identificato una delle più grandi sfide che l'America ha di fronte. I contributi salgono, i costi salgono, i costi alle stelle rendono impossibile di potersi permettere in America un'assicurazione contro le malattie.

E dobbiamo fare tutto il necessario per renderla più efficiente. Mettiamo le cartelle cliniche on-line, e si ridurranno gli errori dei medici, come li chiamano. Dobbiamo avere centri di assistenza sanitaria di comunità. Bisogna avere gli ambulatori. Dobbiamo fare un sacco di cose per imporre l'efficienza.

Ma la questione qui, sul problema dell'assistenza sanitaria, è la differenza fondamentale tra me e il Senatore Obama. Come vi sarete accorti, lui inizia parlando del governo. Lui inizia dicendo, il governo farà questo e quello, e poi il governo farà, e farà imposizioni.

Se siete una piccola impresa e non assicurare i lavoratori, il Senatore Obama vi multerà. E' straordinario. Se siete genitori e vi state dando da fare per trovare un'assicurazione contro le malattie per i vostri figli, il Senatore Obama vi multerà.

Io voglio dare ad ogni americano un credito d'imposta restituibile di $5.000. Potete averlo ovunque, al di là dei confini statali. Perché no? Non attraversiamo i confini di stato quando acquistiamo le altre cose in America? Chiaramente è OK attraversare i confini perché in Arizona offrono un piano migliore che vi piace di più di quello che si trova qui in Tennessee.

E se facciamo un po' di conti, quelle persone che hanno l'assistenza attraverso il datore di lavoro, se la tassate e prendete quel che resta e aggiungete $5.000 che avrete come credito d'imposta restituibile, fate i conti, il 95 percento degli americani si troveranno aumentati i fondi per comprare l'assicurazione di loro scelta e fare acquisti e trovare -- tutti saranno coperti salvo quelli che hanno quel genere di polizze come delle Cadillac placcate oro.

Sapete, come i trapianti di capelli, ne avrei bisogno io, di uno di questi. Ma il punto è che noi dobbiamo dare la possibilità di scelta agli Americani e non fare imposizioni e dar loro la possibilità. Ogni genitore che io conosca acquisterebbe un'assicurazione contro le malattie per i figli se potesse.

Le piccole imprese ovviamente vogliono dare un'assicurazione contro le malattie ai dipendenti. Tutti chiaramente lo vogliono. Dobbiamo dar loro l'occorrente per farlo. Possiamo farlo dando loro, come inizio, $5,000 di credito d'imposta restituibile per scegliersi la polizza di assicurazione contro le malattie.

BROKAW: Discussione rapida. L'assistenza sanitaria in America è un diritto, un privilegio, o una responsabilità?

Senatore McCain?

MCCAIN: Penso sia una responsabilità, nel senso che, che dovremmo avere un'assistenza sanitaria accessibile ed economica per tutti i cittadini americani, per tutti i membri della famiglia. E col piano che -- che ho, questo succederà.

Ma le imposizioni governative -- mi rendono sempre un po' nervoso. Ma certamente sarà la mia responsabilità. Certamente le piccole imprese ed altri, capiscono questa responsabilità. I cittadini americani lo capiscono. I datori di lavoro lo capiscono.

Ma certamente sono un po' nervosi quando il Senatore Obama dice, chi non ha la polizza sanitaria che dovrebbe avere, sarà multato. E, a proposito, il Senatore Obama non ha mai detto a quanto ammonterebbe la multa. Forse lo sapremo stasera.

OBAMA: Bene, perché non -- perché non -- parliamo di questo, Tom perché c'è molta roba qui.

BROKAW: Diritto, privilegio o responsabilità. Cominciamo con questo.

OBAMA: Bene, penso che dovrebbe essere un diritto per tutti gli americani. In un paese ricco come il nostro, avere gente che va in fallimento perché non può pagare i conti dei medici -- perché ho mia madre morente di cancro a 53 anni che deve passare gli ultimi mesi di vita in una camera di ospedale litigando con le società di assicurazione perché dicono che questa può essere una situazione preesistente e quindi non devono pagare i conti, bene c'è qualche cosa di fondamentalmente sbagliato in questo.

Quindi mi faccia -- mi permetta di parlare un attimo di questa differenza fondamentale. E, Tom, so che abbiamo vincoli di tempo, ma il Senatore McCain ha tirato fuori molta roba.

Numero uno, mi faccia solo ripetere, se avete un piano di assistenza sanitario che vi piace, potete tenervelo. Tutti quello che farò è aiutarvi ad abbassare i premi. Potrà ancora scegliere il medico. Non c'è nessuna imposizione qui.

Le piccole imprese non subiranno imposizioni. Quel che faremo è darvi un credito d'imposta del 50 percento per aiutarvi a dare un'assicurazione sanitaria a coloro ai quali dovete darla.

Ora, è vero che io dico che dovrete fare in modo che i figli abbiano un'assistenza sanitaria, perché è relativamente economico assicurare dei bambini, e non vogliamo finiscano al pronto soccorso per malattie curabili come l'asma.

E quando il Senatore McCain dice che lui vuole dare l'assistenza sanitaria ai bambini, quello che non dice è che ha votato contro l'espansione del programma di Assicurazione contro le malattie per i Bambini che è quello che può fare in modo che molti bambini che prima non avevano un'assicurazione contro le malattie ora l'abbiano.

Ora, l'ultimo punto che farò sull'intero problema delle intrusioni e imposizioni del governo -- è assolutamente vero che io penso che sia importante che il governo sia più rigoroso con quelle società di assicurazione che stanno ingannando i loro clienti, in modo che non mettano clausole oscure in caratteri piccoli, cosicché uno pensa di stare pagando per qualche cosa e, quando uno si ammala e ne ha bisogno, uno non ottiene niente.

E il motivo per il quale è un problema andare a comperare da stato a stato, sapete cosa faranno le Società di assicurazione? Troveranno uno stato -- forse l'Arizona, forse un altro stato -- dove non vi si richiede di fare dei controlli per il cancro, dove non vi si richiede di stabilire le condizioni preesistenti, e apriranno il loro negozio là.

E' come funzionano le banche. Tutti vanno nel Delaware, perché lì ci sono molte -- leggi piuttosto lasche riguardo a cose come le carte di credito.

Ed in quella situazione, quel che succede è, è che le protezioni, le protezioni del consumatore che servono, quelle non le avrete.

Questa è una differenza fondamentale tra il Senatore McCain e me. Lui crede nella deregulation in ogni circostanza. E' quello che abbiamo avuto per tutti gli ultimi otto anni. Non ha funzionato, e noi abbiamo bisogno di un cambiamento radicale.

BROKAW: Senatore, vogliamo andare avanti, ora. Se ritornassimo alla sala qui, dovremmo spostare un po' il tiro e andare alla politica estera e alle questioni internazionali, se possiamo...

MCCAIN: Non credo -- abbiamo sentito l'ammontare della multa?

BROKAW: Phil Elliott (ph) è qui in questa sezione, e Phil Elliott (ph) ha una domanda per il Senatore McCain.

Phil?

DOMANDA: Sì. Senatore McCain, come influirà sulla capacità della nostra nazione di agire da peacemaker nel mondo il recente stress economico?

MCCAIN: Bene, la ringrazio per la domanda, perché senza dubbio la storia ci mostra che le nazioni militarmente forti nel tempo devono avere anche un'economia forte. E questa è una delle sfide che l'America ha di fronte.

Ma detto questo, l'America -- ascolteremo molte critiche. Abbiamo sentito molte critiche sull'America, e la nostra politica di sicurezza nazionale, e tutte queste, e molte di queste critiche sono giustificate.

Ma il fatto è che l'America è la più grande forza del bene nella storia del mondo. Amici miei, siamo andati in tutti gli angoli della Terra e abbiamo sparso sangue americano per difendere di solito la libertà di qualcun altro e la nostra stessa libertà.

MCCAIN: Quindi noi siamo peacemaker e peacekeeper. Ma la sfida è sapere quando gli Stati Uniti d'America possono influenzare favorevolmente gli esiti di una crisi, quando andare e quando non andare, quando la potenza militare americana vale la spesa del nostro tesoro più prezioso.

Ed a questa domanda può rispondere solamente qualcuno con conoscenza, esperienza, e giudizio, il giudizio per sapere quando la nostra sicurezza nazionale non solo è a rischio, ma dove gli Stati Uniti d'America possono fare la differenza nel prevenire un genocidio, nel prevenire l'espansione del terrorismo, nel fare le cose che gli Stati Uniti hanno fatto non sempre bene, ma che abbiamo fatto perché noi siamo una nazione del bene.

Ed io sono convinto che la mia storia, risalendo alla mia opposizione a mandare i Marine in Libano, al sostegno ai nostri sforzi in Kosovo e in Bosnia e la prima Guerra del Golfo, ed il mio giudizio, penso, è qualche cosa che sono -- una storia che sono disposto a continuare.

Il Senatore Obama ha sbagliato sull'Iraq e sull'offensiva. Aveva torto sulla Russia quando hanno aggredito la Georgia. E con la sua breve carriera, non capisce le nostre sfide sulla di sicurezza nazionale.

Non abbiamo il tempo per un addestramento sul lavoro, amici miei.

BROKAW: Senatore Obama, i vincoli economici alle azioni militari Americane in tutto il mondo.

OBAMA: Bene, sapete, il Senatore McCain, nell'ultimo dibattito ed oggi, di nuovo ha suggerito che non capisco. È vero. Ci sono delle cose che non capisco.

Non capisco come noi finimmo per invadere un paese che non aveva niente a che vedere con l'11 settembre, mentre Osama Bin Laden ed Al Qaeda stava mettendo in piedi campi base e porti sicuri per addestrare terroristi per attaccarci.

Quello era il giudizio del Senatore McCain ed era un giudizio sbagliato.

Quando il Senatore McCain capeggiava il tifo per il presidente per andare in Iraq, affermò che sarebbe stato veloce e facile, e noi saremmo stati salutati come liberatori.

Quello era un giudizio sbagliato, e ci è costato molto. Quindi una delle difficoltà con l'Iraq è che ci è costato uno sforzo enorme, prima di tutto ai nostri soldati, evidentemente, e loro si sono comportati eroicamente ed onorevolmente e noi abbiamo con loro un debito straordinario di gratitudine.

Ma è costato anche uno sforzo enorme al nostro bilancio. Noi abbiamo speso, finora, quasi $700 miliardi e se continuiamo su questa strada, come il Senatore McCain suggerisce, andremo ben oltre i $1.000 miliardi..

Stiamo spendendo $10 miliardi al mese in Iraq mentre gli Irakeni hanno $79 miliardi di surplus, $79 miliardi.

E noi abbiamo bisogno di $10 miliardi al mese qui negli Stati Uniti per ridare lavoro alla gente, e fare tutte queste cose meravigliose che il Senatore McCain dice che dovremmo fare, ma non ha ancora spiegato come fare a pagarle.

Ora, il Senatore McCain ed io siamo d'accordo che questa è la più grande nazione sulla terra. Noi siamo una forza del bene nel mondo. Ma non c'è mai stata una nazione nella storia del mondo che abbia visto declinare la sua economia e mantenere la sua superiorità militare.

E le tensioni che sono state create nelle nostre alleanze in tutto il mondo ed il rispetto che è diminuito nel corso degli ultimi otto anni ci hanno impedito di agire su cose come il genocidio in Darfur, perché non abbiamo le risorse o gli alleati per fare tutto quello che dovremmo fare.

Questo cambierà quando sarò presidente, ma non cambierà se non cambiamo radicalmente la politica estera del Senatore McCain e di George Bush. Non ha funzionato per l'America.

BROKAW: Senatore Obama, mi permetta di domandarle se -- vediamo se possiamo stabilire stasera la dottrina di Obama e la dottrina di McCain sull'uso delle forze di combattimento degli Stati Uniti in situazioni dove ci sia una crisi umanitaria, ma non sia implicata la nostra sicurezza nazionale.

Prendiamo il Congo, dove sono morte 4,5 milioni di persone dal 1998, o prendiamo il Ruanda dei primi terribili giorni, o la Somalia.

Quale è la dottrina di Obama sull'uso della forza degli Stati Uniti quando non è in questione la sicurezza nazionale?

OBAMA: Bene, possiamo non avere sempre la sicurezza nazionale in questione, ma abbiamo problemi morali in questione.

Se noi fossimo potuti intervenire efficacemente nell'Olocausto chi fra noi direbbe che non avevamo l'obbligo morale di farlo?

Se avessimo potuto fermare il Ruanda, certamente se ne avessimo avuto la possibilità, questo sarebbe stato qualcosa che avremmo dovuto prendere in seria considerazione ed agire.

Quindi quando è in atto un genocidio, quando è in atto una pulizia etnica in qualche luogo del mondo e noi non agiamo, questo ci diminuisce.

OBAMA: E così credo che noi dobbiamo considerare come parte dei nostri interessi, i nostri interessi nazionali, intervenire dove possibile.

Ma capiamo bene che c'è molta crudeltà in tutto il mondo. Non saremo in grado di essere sempre dappertutto. Ecco perché è così importante per noi lavorare di concerto coi nostri alleati.

Prendiamo solo l'esempio del Darfur per un momento. C'è adesso una forza di peacekeeping e abbiamo truppe dell'Unione africana in Darfur per fermare un genocidio che ha ucciso centinaia di migliaia di persone.

Potremmo dare un sostegno logistico, creando una zona no-flight a costi relativamente bassi, ma possiamo farlo solamente se riusciamo a mobilitare e condurre la comunità internazionale. E' quanto intendo fare quando sarò presidente.

BROKAW: Senatore McCain, la dottrina McCain, se vuole.

MCCAIN: Bene, permettetemi solo di continuare, amici miei. Se avessimo fatto in Irak quello che il Senatore Obama voleva, e cioè stabilire una data per il ritiro, cosa che il Generale Petraeus, il nostro comandante -- il presidente dei nostri Joint Chief of Staff ha detto che sarebbe una strada molto pericolosa per l'America, avremmo poi avuto una guerra più estesa, saremmo dovuti ritornare, l'influenza iraniana sarebbe aumentata, al Qaeda avrebbe ristabilito una base.

Ci sono molte cose in pericolo là, amici miei. E posso dirvi proprio adesso che il Senatore Obama avrebbe portato a casa i nostri soldati sconfitti. Io li porterò a casa vincitori e con onore e questa è una differenza fondamentale.

Gli Stati Uniti d'America, Tom, sono la più grande forza del bene, come ho detto. E noi dobbiamo fare tutto il possibile per prevenire genocidi, tutto il possibile per prevenire queste calamità le più terribili che si siano mai viste.

Ma questo deve essere commisurato anche con la nostra capacità di influire favorevolmente sulla situazione. Questo richiede una mano ferma alla guida. Serve una persona che capisca quali -- siano i limiti della nostra capacità.

Siamo andati in Somalia come peacemaking, finimmo per tentare di essere -- mi scusi, come peacekeeping e poi finimmo per tentare di fare i peacemaking e di dovemmo ritirarci umiliati.

In Libano, di fronte al Presidente Reagan, il mio eroe, dissi, se noi mandiamo dei Marine là, come possiamo influire favorevolmente sulla situazione? E dissi che non avremmo dovuto. Sfortunatamente, circa 300 prodi giovani Marine sono stati uccisi.

Quindi si devono contemperare le decisioni con la possibilità di influire favorevolmente sulla situazione rendendosi conto che stiamo mettendo a rischio il bene più prezioso d'America, il sangue americano. E, di nuovo, conosco queste situazioni.

Ci sono stato dentro tutta la mia vita. E posso dirvi adesso che la sicurezza dei vostri giovani uomini e donne che stanno servendo nell'esercito sono la mia priorità più alta subito dopo la sicurezza della nostra nazione.

E posso dovere prendere decisioni difficili. Ma io non le prenderò alla leggera. E capisco che dobbiamo dire mai più un Olocausto e mai più un Ruanda. Ma dobbiamo anche essere maledettamente sicuri che non ce ne andiamo via facendo peggiorare la situazione, mettendo alla prova la nostra reputazione e la nostra capacità di intervenire nelle crisi nelle altre parti del mondo.

ROKAW: Senatore McCain, grazie mille.

Domanda successiva per il Senatore Obama, viene dalla sezione F ed è di Katie Hamm (ph). Katie?

DOMANDA: Gli Stati Uniti dovrebbero rispettare la sovranità dei pachistani e non perseguire i terroristi di Al Qaeda che là hanno basi, o dovremmo ignorare i loro confini e inseguire i nostri nemici come facevamo in Cambogia durante la guerra in Vietnam?

OBAMA: Katie, è una domanda terribile e noi abbiamo una situazione difficile in Pakistan. Credo che parte della ragione della situazione difficile è perché noi abbiamo avuto un giudizio sbagliato nell'andare in Irak, in primo luogo, quando non avevamo ancora finito il lavoro di cacciare via Osama Bin Laden e di schiacciare Al Qaeda.

Quindi accadde che ci distraemmo, spostammo risorse, ed ultimamente Bin Laden è sfuggito, e ha preparato campi base nelle montagne del Pakistan nelle province del nordovest.

Ora stanno facendo scorrerie contro le nostre truppe in Afghanistan, destabilizzando la situazione. Ora sono più forti di quanto siano mai stati dal 2001. Ed ecco perché penso sia così importante per noi invertire il corso delle vicende, perché quello è il fronte centrale sul terrorismo.

Stanno progettando adesso di uccidere americani. Come ha detto il Ministro Gates, il ministro della difesa, la guerra contro il terrorismo è cominciata in quella regione e là finirà. Quindi parte delle ragioni per le quali penso sia così importante per noi finire la guerra in Iraq, è di avere la possibilità di avere più soldati per l'Afghanistan, di fare più pressioni sul governo afgano perché facciano quello che si deve fare, e cioè eliminare il traffico di droga che sta finanziando il terrorismo.

Ma credo che dobbiamo cambiare le nostre politiche col Pakistan. Noi non possiamo coccolare, come stavamo facendo, un dittatore, dargli miliardi di dollari mentre sta facendo trattati di pace coi Talebani e le milizie.

OBAMA: Ho sempre detto che incoraggeremo la democrazia in Pakistan, aumenteremo i nostri aiuti civili in Pakistan così che abbiano più di un motivo per lavorare con noi, ma insistendo che inseguano queste milizie.

E se noi abbiamo Osama Bin Laden nel mirino ed il governo pachistano non è capace o non è disposto a prenderli, penso che dobbiamo agire e prenderli noi. Uccideremo Bin Laden; schiacceremo Al Qaida. Questa deve essere la nostra maggiore priorità in materia di sicurezza nazionale.

BROKAW: Senatore McCain?

MCCAIN: Bene, Katie (ph), grazie.

Lei sa, il mio eroe è un ragazzo chiamato Teddy Roosevelt. Diceva Teddy Roosevelt cammina dolcemente -- parla dolcemente, ma porta un grande bastone. Al Senatore Obama piace parlare rumorosamente.

Infatti, lui disse di volere dichiarare che attaccherà il Pakistan. Straordinario.

Lei sa, se un paese sta tentando di guadagnarsi l'appoggio di un altro paese, dovrà poi fare tutto il possibile per agire in modo collaborativo.

Quando uno annuncia che lancerà un attacco ad un altro paese, è abbastanza ovvio avere l'effetto che ha avuto in Pakistan: orientare l'opinione pubblica contro di noi.

Ora, permettetevi di ritornare molto brevemente a voi. Buttammo fuori i russi con -- i combattenti della libertà afgani buttarono i russi fuori dell'Afghanistan, e poi noi commettemmo un errore molto grave. Ci lavammo le mani dell'Afghanistan. I Talebani tornarono, Al Qaida, e arrivammo poi alla situazione che ci ha costretti alla guerra afgana.

Ora, le nostre relazioni col Pakistan sono critiche, perché le aree di confine sono usate come porti sicuri dai Talebani ed Al Qaida e le altre organizzazioni estremiste, e noi dobbiamo trovare il suo appoggio.

Ora, il Generale Petraeus aveva una strategia, la stessa strategia -- molto, molto diversa, a causa delle condizioni e la situazione -- ma la stessa strategia fondamentale che ha funzionato in Irak. E questa consiste nel cercare l'appoggio della gente.

Noi dobbiamo aiutare il governo pachistano ad andare in Waziristan, che ho visitato, un paese molto primitivo, e -- e cercare l'appoggio della gente, e portarli a lavorare con noi e a rivoltarsi contro i crudeli Talebani e gli altri.

E lavorando e coordinando insieme i nostri sforzi, non minacciando di attaccarli, ma lavorando con loro, e dove necessario usare la forza, ma parla dolcemente, e porta un grande bastone.

OBAMA: Tom, solo un...

BROKAW: Senatore McCain...

OBAMA: ... solo una replica veloce. Penso...

MCCAIN: Se dobbiamo avere delle repliche, per me vanno bene.

BROKAW: No, sapete. Ma penso che possiamo arrivarci ...

MCCAIN: Per me va bene. Per me va bene.

BROKAW: ... se posso, con questa domanda.

OBAMA: Poi una.

BROKAW: OK, abbiamo una replica.

MCCAIN: Per me va bene.

OBAMA: Solo -- solo -- solo una replica veloce, perché penso -- io penso che questo è importante.

BROKAW: Io sono solo l'aiutante in affitto qui, così, io voglio dire...

(RISATE)

OBAMA: Sta facendo un grande lavoro, Tom.

Guardi, io -- voglio essere molto chiaro su quello che ho detto. Nessuno ha detto di invadere il Pakistan. Il Senatore McCain continua a ripeterlo.

Ho detto la stessa cosa che il pubblico qui oggi mi ha sentito dire, e che se il Pakistan non è capace o non è disposto a dare la caccia a Bin Laden e a catturarlo, allora dobbiamo farlo noi.

Ora, penso deve essere la nostra politica, perché loro stanno minacciando di uccidere altri americani.

Ora, il Senatore McCain vuole suggerire in qualche modo che, sapete, io sarei un ingenuotto e, sapete, io so solo pontificare, e lui è serioso e responsabile.

MCCAIN: Grazie mille.

OBAMA: Il Senatore McCain, è quello che cantava "Bombarda, bombarda, bombarda l'Iran" e che richiese l'annientamento della Corea del Nord. Cosa che non penso siano un esempio del "parlare dolcemente."

Questa è la persona che, dopo che avevamo -- non avevamo ancora finito con l'Afghanistan, disse, "Avanti il prossimo, Bagdad."

Quindi io sono d'accordo che dobbiamo parlare responsabilmente e dobbiamo agire responsabilmente. E la ragione per cui il Pakistan -- la fiducia popolare nell'America era diminuita in Pakistan perché stavamo sostenendo un dittatore, Musharraf, gli abbiamo dato più di $10 miliardi in sette anni, mentre lui aveva sospeso le libertà civili. Noi non stavamo promuovendo la democrazia.

Questo è quel genere di politiche che alla fine finiscono per minare la nostra capacità di fare guerra al terrorismo, e questo cambierà quando sarò presidente.

MCCAIN: E, Tom, se -- se andiamo avanti e indietro, io poi -- vorrei avere un tempo uguale per -- rispondere a...

BROKAW: Sì, lei ha ...

MCCAIN: ... a--a--a...

BROKAW: ... l'ultima parola qui, e poi dobbiamo andare avanti.

MCCAIN: Non è vero. Non è vero. Ho ovviamente sostenuto quegli sforzi dove gli Stati Uniti dovevano andare militarmente e mi sono opposto a quelli che non condividevo.

Capisco cosa significa mandare i giovani americani in mezzo ai pericoli. Dico -- stavo scherzando con un veterano -- perfino odio fare una cosa del genere. Stavo scherzando con un vecchio amico veterano che stava scherzando con me sull'Iran.

Ma il punto è che io so come occuparsi di queste crisi. E il Senatore Obama, dicendo che lui attaccherebbe il Pakistan, guardate al contesto delle sue parole. Io prenderò Bin Laden, amici miei. Lo troverò. Io so come trovarlo.

Lo troverò in tutti i modi ed io so come farlo. Ma non agiterò i pugni come ha fatto il Senatore Obama. Ed agirò responsabilmente, come ho agito responsabilmente in tutta la mia carriera militare ed in tutta la mia carriera nel Senato degli Stati Uniti.

E noi abbiamo disaccordi fondamentali sull'uso della forza militare e come lo si deve fare, e lo avete appena visto nella risposta a domande precedenti.

BROKAW: Posso avere una risposta rapida da voi due sugli sviluppi in Afghanistan di questa settimana? Il comandante militare britannico senior che è per la seconda volta a capo e la loro personalità diplomatica senior, Sherard Cowper-Coles che è conosciuto come un esperto nell'area, entrambi hanno detto che noi stiamo fallendo in Afghanistan.

Il comandante ha detto che non possiamo vincere. Dobbiamo arrivare ad un livello basso di insurrezione, e lasciare che gli afgani se ne facciano carico. Cowper-Coles dice che quello di cui abbiamo bisogno è un dittatore accettabile.

Se uno di voi diventa presidente, come sarà per uno di voi, come riorganizzerete le strategie in Afghanistan? Rapidamente, se potete.

OBAMA: Sarò molto breve. Dobbiamo fare in modo che il governo irakeno si prenda le sue responsabilità, e in un certo tempo ritirare responsabilmente le nostre truppe, perché dovremo mandare più soldati in Afghanistan.

Il Generale McKiernan, l'attuale comandante in Afghanistan, richiede disperatamente più aiuto, perché le nostre basi ed avamposti ora sono obiettivi degli afgani più aggressivi -- le offensive dei Talebani. Dovremo lavorare col governo di Karzai, e quando ho incontrato il Presidente Karzai, dissi molto chiaramente che, "dovrete darvi da fare di più con la vostra gente per guadagnare a noi l'appoggio popolare necessario."

Non penso che lui debba diventare un dittatore. E vogliamo una democrazia in Afghanistan. Ma dobbiamo avere un governo che risponda agli afgani e, francamente, non come fa adesso.

BROKAW: Senatore McCain, brevemente.

MCCAIN: Il Generale Petraeus ha appena preso una posizione di responsabilità, dove ha il comando e darà il la alle strategie e alle tattiche da usare realmente.

Ed io ho avuto delle conversazioni con lui. È la stessa strategia complessiva. Noi dobbiamo fare evidentemente delle cose dal punto di vista tattico, su alcune delle quali il Senatore Obama ha ragione.

Dobbiamo raddoppiare le dimensioni dell'esercito afgano. Dobbiamo avere una struttura semplificata di comando della Nato. Dobbiamo fare molte cose. Dobbiamo lavorare molto più strettamente coi pachistani.

Ma dobbiamo, cosa più importante, avere la stessa strategia che il Senatore Obama ha detto che non avrebbe funzionato, non avrebbe potuto funzionare, ancora non riesce ad ammettere di avere avuto torto sull'Irak.

Ancora non vuole ammettere di avere avuto torto sulla strategia dell'offensiva in Irak, e si tratta della strategia che consiste nel potere uscire in sicurezza, e permettere alla gente di vivere delle vite normali.

Ed una volta che si sentono sicuri, poi loro condurranno vite normali, sociali, economiche, politiche, la stessa cosa che sta accadendo in Irak oggi.

Quindi ho fiducia che il Generale Petraeus, lavorando coi pachistani, lavorando con gli afgani, facendo lo stesso lavoro che ha fatto in Irak, vincerà di nuovo. Ce la faremo e porteremo a casa i nostri soldati con onore e nella vittoria, e non nella sconfitta.

BROKAW: Senatore McCain, questa domanda è per lei, da Internet. È di Alden (ph) ad Hewitt, Texas.

Come possiamo fare pressioni sulla Russia per i problemi umanitari in modo efficace senza rilanciare un'altra Guerra Fredda?

MCCAIN: Prima di tutto, come dico io, non penso che -- noi non avremo un'altra Guerra Fredda con la Russia.

Ma senza dubbio la Russia ha un comportamento che certamente è fuori delle norme di comportamento che ci si aspetta da nazioni molto ricche, come è diventata la Russia, grazie ai loro petrodollari.

Ora, molto tempo fa, ho dato un allerta su Vladimir Putin. Dissi che l'ho guardato negli occhi e ho visto tre lettere, una K, una G ed una B. Lui si è circondato di ex apparatchik del KGB. Ha piano piano represso la maggior parte delle libertà che ci si aspetta siano rispettate dalle nazioni, e ha mostrato un comportamento molto aggressivo, ovviamente in Georgia.

Ho detto prima, guardate l'Ucraina. L'Ucraina, proprio adesso, è nel mirino di Vladimir Putin, quelli che vogliono riunire la vecchia Unione sovietica.

Dobbiamo dare un aiuto morale alla Georgia.

MCCAIN: Dobbiamo dare appoggio morale all'Ucraina. Dobbiamo patrocinare il loro ingresso nella Nato.

Dobbiamo fare capire ai russi che si pagano delle penalità per questo genere di comportamento, questo genere di pura e semplice aggressione alla Georgia, un piccolo paese ed una piccola democrazia.

E così, chiaramente noi vogliamo fare delle pressioni internazionali per premere sulla Russia nella speranza che modifichi e possibilmente cambi il suo comportamento. Ora, il G-8 è uno di questi, ma ce ne sono molti altri.

Ma i russi devono capire che questo tipo di azioni e attività non sono accettabili e si spera useremo la nostra influenza, economica, diplomatica ed altre assieme ai nostri alleati, coi nostri alleati ed amici in Europa che sono anche loro turbati come noi dai recenti comportamenti.

BROKAW: Senatore Obama.

MCCAIN: Non sarà una riedizione della Guerra Fredda, ma la Russia è una sfida.

BROKAW: Senatore Obama? Stiamo andando verso la fine, così, se permette, stia attento ai tempi.

OBAMA: Bene, la rinascita della Russia è uno dei problemi centrali coi quali dovremo avere a che fare nella prossima presidenza. Ed in gran parte sono d'accordo col Senatore McCain su molti dei passi che si dovranno intraprendere.

Ma non possiamo offrire solo appoggio morale. Dobbiamo offrire appoggio morale ai Polacchi e agli Estonia e alla Lettonia e a tutte le nazioni ex satelliti sovietici. Ma dobbiamo fornire anche concreta assistenza finanziaria per ricostruire le loro economie. La Georgia in particolare ora è sull'orlo di sfide economiche enormi. E qualcuno dice che è quello che Putin per primo ha capito.

L'altra cosa che dobbiamo fare, tuttavia, è guardare dietro l'angolo. Dobbiamo anticipare nel tempo questi problemi. Sapete, ad aprile ho detto che la situazione in Georgia era insostenibile perché c'erano dei peacekeeper russi nei territori oggetto di contenzioso.

E sapevamo che se i russi stessi stavano tentando di prendersi di nuovo qualcuno di questi territori o di respingere indietro la Georgia, quella non sarebbe stata una situazione stabile. Quindi parte del lavoro del prossimo comandante supremo, nel mantenere tutti voi sicuri, è quello di prevedere qualcuna delle sfide del 21° secolo e anticiparle prima che accadano.

Non lo abbiamo fatto abbastanza. Tendiamo ad essere reattivi. E' quanto abbiamo fatto negli ultimi otto anni e questo ci ha resi davvero più sicuri. E' in parte quanto stava succedendo in Afghanistan, quando abbiamo fatto irruzione in Irak e il Senatore McCain e il Presidente Bush dissero che non era importante prendere Bin Laden adesso e che avremmo potuto raggiungere il risultato lo stesso per caso, e lo abbiamo pagato caro.

Dobbiamo essere molto più strategici se vogliamo essere in grado di affrontare tutte le sfide.

Un ultimo punto sulla Russia. L'Energia sarà la chiave nelle trattative con la Russia. Se possiamo ridurre il nostro consumo di energia, questo ridurrà l'ammontare di petrodollari che possiedono per creare problemi a tutto il mondo. Questo ci farà più forti e li indebolirà quando arriveranno i problemi come la Georgia.

BROKAW: Questo richiede solamente un sì o un no. E' famoso il detto di Ronald Reagan sull'Unione sovietica come impero del male. Pensate che la Russia sotto Vladimir Putin sia un impero del male?

OBAMA: Penso che si sono comportati male e penso che sia importante capire che non sono la vecchia Unione sovietica, ma hanno ancora impulsi nazionalisti che penso siano molto pericolosi.

BROKAW: Senatore McCain?

MCCAIN: Forse.

(RISATE)

BROKAW: Forse.

MCCAIN: Dipende da come rispondiamo alla Russia e dipende da molte cose. Se dico di sì, questo significa riaccendere la vecchia Guerra Fredda. Se dico di no, significa ignorare il loro comportamento.

L'Energia sarà un grande, importante fattore. E la Georgia e l'Ucraina sono entrambi i maggiori fornitori di energia in Europa. E questa è una delle ragioni del nostro interesse.

Ma i russi, io penso che possiamo trattare con loro ma devono capire che stanno affrontando degli Stati Uniti d'America molto fermi e decisi a difendere i nostri interessi e quelli degli altri paesi nel mondo.

BROKAW: Bene. Andiamo ad altre due domande, se possibile. Dobbiamo muoverci. Nella sezione A, Terry Chary (ph) -- giusto Terry?

DOMANDA: Senatore, come capo della Marina militare in pensione, i miei pensieri vanno spesso a coloro che servono il nostro paese. Conosco entrambi i candidati, tutti e due avete espresso appoggio ad Israele.

DOMANDA: Se, nonostante i migliori sforzi diplomatici, l'Iran attaccasse Israele, sarebbe disposto ad inviare soldati Americani in appoggio e per difendere Israele? O aspetterebbe l'approvazione dal Consiglio di Sicurezza dell'ONU?

MCCAIN: Bene, grazie, Terry (ph). E grazie per il suo servizio al paese.

Voglio dire, tutto quello che ho imparato sul comando l'ho imparato da un sottufficiale. Ed io la ringrazio, e la ringrazio, amico mio. Grazie per il servizio.

Lasci -- lasci -- permettetemi di dire che ovviamente non aspetteremmo il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite. Penso che la realtà sia che Russia e Cina, probabilmente, porrebbero degli ostacoli.

E la nostra sfida adesso è che gli Iraniani proseguono sulla strada di acquisire armi nucleari, ed è una grande minaccia. Non è solo una minaccia -- minaccia allo stato di Israele. È una minaccia alla stabilità di tutto il Medio Oriente.

Se l'Iran si procura armi nucleari, anche tutti gli altri paesi se le procureranno. Le tensioni progressivamente cresceranno.

Cosa fareste se foste israeliani ed il presidente di un paese dicesse che è -- loro sono determinati a spazzarli via dalla carta geografica, e chiamasse il vostro paese un cadavere puzzolente?

Ora, il Senatore Obama senza nessun prerequisito vorrebbe sedersi ad un negoziato con loro, senza prerequisiti. E' quanto ha affermato, di nuovo una questione di storia.

Voglio fare in modo che gli Iraniani abbiano abbastanza -- che noi faremo abbastanza pressione sugli iraniani assieme ai nostri alleati, imponendo sanzioni importanti, dure per far cambiare i loro comportamenti. E penso che possiamo farlo.

Penso, assieme ai nostri alleati ed amici in una lega delle democrazie, che possiamo mitigare efficacemente il loro comportamento, e probabilmente abbandoneranno la loro ricerca di armi nucleari.

Ma, in conclusione, amici miei, devo dirvi ancora una volta, e sapete cosa sia servire, e cosa sia sacrificarsi, ma non potremo mai più permettere un secondo Olocausto.

BROKAW: Senatore Obama?

OBAMA: Bene, Terry, prima di tutti noi onoriamo il suo servizio, e le siamo grati per questo.

Non possiamo permettere all'Iran di procurarsi un'arma nucleare. Cambierebbe gli equilibri nella regione. Non solo minaccerebbe Israele, il nostro alleato più forte nella regione ed uno dei nostri alleati più forti nel mondo, ma ci sarebbe anche la possibilità che un'arma nucleare finisca nelle mani di terroristi.

E' inaccettabile. Ed io farò tutto quel che serve per impedirlo.

E non escluderemo mai l'opzione militare. Ed è importante non dare potere di veto alle Nazioni Unite o a chiunque altro per azioni in difesa dei nostri interessi.

È peraltro importante usare tutti i mezzi a nostra disposizione per prevenire uno scenario nel quale dobbiamo fare quel tipo di scelte.

Ed ecco perché ho detto costantemente che, se possiamo fare più efficacemente lavoro diplomatico con gli altri paesi per inasprire le sanzioni all'Iran, se possiamo ridurre il nostro consumo di energia con le energie alternative, così che l'Iran abbia meno soldi, se possiamo imporre delle sanzioni che, dico, per esempio, l'Iran oggi importa benzina, anche se è un produttore di petrolio, perché la sua infrastruttura petrolifera è a pezzi, se possiamo impedir loro di importare la benzina che gli serve ed i prodotti petroliferi raffinati, questo comincia a cambiare le loro analisi costo-beneficio. Comincia a metterli nelle strette.

Ora, è vero, tuttavia, che io credo che dovremmo avere colloqui diretti -- non solo coi nostri amici, ma anche coi nostri nemici -- per mandare il messaggio duro, diretto all'Iran che, se non cambia modo di comportarsi, ci saranno poi severe conseguenze.

Se il comportamento cambia, sarà poi loro possibile ricongiungersi con la comunità delle nazioni.

Ora, potrebbe non funzionare. Ma una delle cose che abbiamo imparato è che, quando assumiamo questo approccio, sia in Corea del nord o in Iran, abbiamo poi più possibilità di conseguenze favorevoli.

Quando il Presidente Bush decise che noi non avremmo parlato con l'Iran, non avremmo parlato con la Corea del nord, sapete cosa accadde? l'Iran passò da zero centrifughe per lo sviluppo di armi nucleari a 4.000. La Corea del nord quadruplicò la sua capacità nucleare.

Dobbiamo tentare di avere dei colloqui, capendo bene che non stiamo escludendo opzioni militari.

BROKAW: Bene, signori, siamo arrivato all'ultima domanda.

Sarete entrambi interessati a sapere che viene da Internet e viene da un stato che vi state fortemente disputando, tutti e due. È di Peggy (ph) ad Amherst, New Hampshire. Ed è un po' di tipo Zen, vi avviso per correttezza.

Dice, "Cosa non sapete, e come farete ad impararlo? "

(RISATE)

Senatore Obama, a lei la prima botta.

OBAMA: Mia moglie Michelle è qui e potrebbe fare un elenco molto più lungo del mio. E la maggior parte delle volte, imparo chiedendo a lei.

Ma, guardi, la natura delle sfide che noi affronteremo è immensa ed una delle cose che sappiamo della presidenza è che non saranno mai le sfide che ci si aspetta. E sono le sfide che non si sanno che finiscono per richiedere la maggior parte del tempo.

Ma ecco cosa so. So che non sarei qui se non fosse per il fatto che questo paese mi ha dato delle possibilità. Vengo da gente di modesti mezzi. Avevo una madre single e furono i miei nonni ad allevarmi e fu a grazie a borse di studio e ai risparmi fino all'ultimo centesimo di mia nonna, su cose che probabilmente avrebbe voluto acquistare, e a mia mamma che, ad un certo punto, pese la tessera alimentare per mettere il pranzo in tavola.

Nonostante tutto questo, sono riuscito ad andare nelle migliori scuole della terra e sono riuscito ad avere successo in un modo che sarebbe stato impossibile in un altro posto che non fosse questo paese.

Lo stesso è vero per Michelle e sono sicuro che lo stesso sia vero per molti di voi.

E la domanda in questa elezione è: passeremo questo stesso sogno americano alla prossima generazione? Durante il corso degli ultimi otto anni, abbiamo visto quel sogno svanire.

Gli stipendi e i redditi sono calati. C'è gente che ha perso l'assistenza sanitaria o sta andando in fallimento perché si sono ammalati. Abbiamo giovani che hanno i titoli, la volontà e l'energia per andare all'università, ma non ne hanno proprio i soldi.

E non possiamo aspettarci che se facciamo le stesse cose che abbiamo fatto gli ultimi otto anni avremo poi conseguenze diverse.

Abbiamo bisogno di un cambiamento fondamentale. E' questo che è in ballo in questa elezione. Questa è la ragione per la quale ho deciso di concorrere come presidente, e sono pieno di speranza che tutti voi siate preparati per continuare questo viaggio straordinario che noi chiamiamo America.

Ma dovremo avere il coraggio e fare sacrifici, il nerbo per muoversi in una direzione nuova.

Grazie.

BROKAW: Senatore McCain, a lei l'ultima parola. Il Senatore Obama ha avuto l'apertura. Lei la chiusura.

MCCAIN: Bene, grazie, Tom. Ed io penso che quello che non so è quello che non sappiamo tutti noi, e cioè quel che succederà sia qui da noi sia all'estero.

Le sfide che abbiamo davanti sono senza precedenti. Gli Americani sono colpiti stasera in un modo che non ha precedenti nella nostra generazione.

Ci sono sfide in tutto il mondo nuove e diverse e che saranno diverse -- parleremo una volta o l'altra in futuro di paesi che non sappiamo nemmeno dove si trovino sulle carte geografiche, alcuni americani.

Quindi quello che non so è l'imprevisto. Ma ho passato la mia vita intera a servire questo paese. Sono cresciuto in una famiglia dove mio padre era assente per la maggior parte del tempo perché lui andava per mare curando gli affari del nostro paese. Fu mia madre, fondamentalmente, ad allevare la nostra famiglia.

So cosa significano i tempi bui. So cosa significa dovere lottare per conservare la speranza di superare i tempi difficili. So cosa significa contare sull'appoggio degli altri ed il coraggio di amare nei tempi difficili.

So cosa vuol dire quando i compagni arrivano e i vicini di casa e gli amici per rimetterti di nuovo nella lotta.

Ed è così in tutta l'America. Credo in questo paese. Credo nel suo futuro. Credo nella sua grandezza. È stato un mio grande onore servirlo per molti, molti anni.

Ed io chiedo agli Americani di darmi un'altra opportunità ed io rimarrò fedele alla mia storia, ma dirò anche, quando i tempi sono duri, che abbiamo bisogno di una mano ferma alla guida ed il grande onore della mia vita mia è stato quello di mettere sempre al primo posto il mio paese.

Grazie, Tom.

BROKAW: Grazie mille, Senatore McCain.

Si conclude il dibattito di stanotte da qui a Nashville. Vogliamo ringraziare i nostri ospiti qui all'Università di Belmont a Nashville e la Commissione sui Dibattiti Presidenziali.

(APPLAUSI)

Oltre a tutto questo, ci sarà ancora un altro dibattito presidenziale mercoledì 15 ottobre all'Università di Hofstra a New York, moderato dal mio amico Bob Schieffer di "CBS News".

Grazie, Senatore McCain. Grazie, Senatore Obama. Buona notte a tutti da Nashville.

FINE