Terzo Dibattito Presidenziale McCain-Obama

15 ottobre 2008

SEN. MCCAIN ED OBAMA PARTICIPANO AD UN DIBATTITO DEI CANDIDATI PRESIDENZIALI, UNIVERSITÀ DI HOFSTRA, HEMPSTEAD, NEW YORK

ORATORI: SENATORE AMERICANO JOHN MCCAIN (AZ),CANDIDATO PRESIDENZIALE REPUBBLICANO.

U. S. SENATORE BARACK OBAMA (IL) CANDIDATO PRESIDENZIALE DEMOCRATICO

BOB SCHIEFFER, MODERATORE

[*] SCHIEFFER: Buona sera. E benvenuti al terzo ed ultimo dibattito presidenziale del 2008, patrocinato dalla Commissione sui Dibattiti Presidenziali. Io sono Bob Schieffer di CBS News.

Le regole di stasera sono semplici. L'argomento è la politica interna. Dividerò la prossima ora e mezza in intervalli di nove minuti.

Farò una domanda all'inizio di ogni intervallo. Ogni candidato avrà poi due minuti per rispondere, e poi avremo una discussione.

Li incoraggerò a farsi reciprocamente delle domande nel prosieguo. Se non lo faranno loro, lo farò io.

Il pubblico dietro a me ha promesso di stare tranquillo, salvo questo momento, quando diamo il benvenuto a Barack Obama e John McCain.

(APPLAUSI)

Signori, benvenuti.

Fino ad ora abbiamo sentito tutti i punti del discorso, così tentiamo di dire alle persone delle cose stasera che loro -- loro non abbiano già ascoltato. Proviamoci.

Un altro pessimo giorno a Wall Street, come tutti e due sapete. Tutti e due avete proposto nuovi piani questa settimana per affrontare la crisi economica.

Senatore McCain, lei ha proposto un piano da $52 miliardi che include nuovi tagli alle tassa sui capital gain, esenzioni fiscali per gli anziani, possibilità di registrare a perdita le svalutazioni di magazzino, fra le altre cose.

Senatore Obama, Lei ha proposto $60 miliardi di tagli alle tasse per i redditi medi e bassi, ulteriori esenzioni fiscali per la creazione di posti di lavoro, nuovi progetti di spesa per lavori pubblici per creare posti di lavoro.

Chiederò ad entrambi: Perché il vostro piano è migliore di quello dell'altro?

Senatore McCain, lei per primo.

MCCAIN: Bene, lasci -- mi permetta di dire, Bob, grazie.

E grazie a Hofstra.

E, a proposito, la nostra adorata Nancy Reagan è all'ospedale stasera, così i nostri pensieri e le nostre preghiere vanno a lei.

È un piacere vederla di nuovo, Senatore Obama.

Gli americani stanno subendo adesso, e sono adirati. Stanno subendo, e sono adirati. Sono vittime innocenti dell'avidità e degli eccessi a Wall Street così come a Washington, D.C. E sono adirati, e hanno ogni ragione di essere adirati.

E vogliono che questo paese vada in una nuova direzione. E ci sono elementi della mia proposta che lei ha delineato poco fa che io non ripeterò.

Ma dobbiamo trovare anche rimedi a breve termine, secondo me, e rimedi a lungo termine.

Permettetevi solo di parlarvi di uno dei rimedi a breve termine.

Il catalizzatore di questa crisi immobiliare sono stati Fannie e Freddie Mae [Società di mutui che sono state commissariate, NdT] che hanno provocato la situazione dei mutui subprime che ha fatto collassare il mercato dell'edilizia in America.

Sono convinto che, finché non invertiamo questo continuo ribasso delle case di proprietà e non mettiamo un tetto, così che le persone non abbiano solo la speranza e la fiducia che possano restare nelle loro case e realizzare il sogno americano, ma anche che il valore risalga.

Ora, noi abbiamo stanziato $750 miliardi. Prendiamo 300 di quei miliardi e comperiamo quei mutui e negoziamo con le persone a casa loro, più di 11 milioni di case, così che possano permettersi di pagare il mutuo, e restare a casa loro.

Ora, so quali sono le critiche.

MCCAIN: Bene, cosa succede ai cittadini che stanno a casa loro? Che pagano il mutuo? Non aiuta le persone a casa loro se la casa del vicino di pianerottolo viene abbandonata. E così dobbiamo invertire questo. Noi dovremmo mettere i proprietari in testa a tutto. Ed io sono deluso che il Ministro Paulson ed altri non ne abbiano fatto la loro priorità.

SCHIEFFER: Va bene. Senatore Obama?

OBAMA: Voglio ringraziare stasera prima di tutti, bene, l'Università di Hofstra e la gente di New York per averci ospitato ed è magnifico incontrare di nuovo il Senatore McCain, e la ringrazio, Bob.

Penso ognuno capisca a questo punto che stiamo subendo la peggiore crisi finanziaria fin dalla Grande Depressione. Ed il piano di salvataggio finanziario che il Senatore McCain ed io abbiamo sostenuto è un importante primo passo. Ed ho promosso alcuni principi fondamentali: fare in modo che i contribuenti possano riavere indietro i loro soldi se ci hanno messo i loro soldi. Fare in modo che i CEO [Presidenti delle grandi aziende, NdT] non si arricchiscano con questo procedimento.

E penso che ci vorrà un certo tempo per tirarsene fuori. Ma quello che ancora non abbiamo visto è un pacchetto di salvataggio per il ceto medio. Perché i fondamentali dell'economia erano deboli anche prima di quest'ultima crisi. Quindi ho proposto quattro precise cose che penso possano servire.

Numero uno, concentriamoci sul lavoro. Voglio far finire le esenzioni fiscali per le aziende che spostano i posti di lavoro all'estero e dare un credito d'imposta per ogni azienda che sta creando lavoro proprio qui in America.

Numero due, aiutiamo subito le famiglie con un taglio alle tasse -- un taglio alle tasse per il ceto medio per coloro che guadagnano meno di $200.000, e permettiamo loro di accedere ai loro fondi pensione senza penalità se stanno in crisi.

Ora il Senatore McCain ed io siamo d'accordo con la sua idea che dobbiamo aiutare i proprietari della casa che abitano. Ecco perché abbiamo incluso nel pacchetto finanziario una proposta per mettere i proprietari in condizione di rinegoziare il mutuo.

Non sono d'accordo con il Senatore McCain su come farlo, sul modo in cui il Senatore McCain ha progettato il suo piano, perché potrebbe essere un regalo alle banche se comperiamo a prezzo pieno dei mutui che ora valgono molto meno. E noi non vogliamo sprecare i soldi dei contribuenti. E dobbiamo fare in modo che il pacchetto finanziario funzioni molto più velocemente di quanto stia facendo.

Ultimo punto, inoltre. Abbiamo nell'economia delle sfide a lungo termine che dovevano essere affrontate. Dobbiamo rimettere a posto la nostra politica energetica la quale sta sprecando la nostra ricchezza. Dobbiamo rimettere a posto il nostro sistema di assistenza sanitaria e dobbiamo investire nel nostro sistema scolastico in modo che ogni giovane possa imparare.

SCHIEFFER: Va bene. Vorrebbe fargli una domanda?

MCCAIN: No. Voglio ricordare che un paio di giorni fa il Senatore Obama era in Ohio e ha incontrato un ragazzo che è un idraulico, Joe Wurzelbacher.

Joe vuole comprare l'azienda nella quale è stato in tutti questi anni, lavorando 10, 12 ore al giorno. E lui voleva comprare l'azienda ma guardando al suo [di Obama, NdT] piano fiscale ha visto che avrebbe pagato tasse molto più alte.

Lo stava mettendo in una aliquota fiscale più alta che avrebbe aumentato le sue tasse, cosa che gli avrebbe impedito di assumere personale, Joe stava tentando di realizzare il sogno americano.

Ora il Senatore Obama parla di quelli che sono molto, molto ricchi. Joe, voglio dirle, non solo la aiuterò ad acquistare l'azienda nella quale ha lavorato tutta la vita e a riuscire -- ed io manterrò basse le sue tasse e creerò un'assistenza sanitaria disponibile ed economica per lei ed i suoi impiegati.

E non avrò -- non sarò per aumentare le tasse sui redditi delle piccole imprese. Il cinquanta percento dei tasse sui redditi delle piccole imprese sono pagate dai piccoli imprenditori. Sono 16 milioni di posti di lavoro in America. E quello che lei vuole per Joe l'idraulico e milioni come lui è aumentare le loro tasse e impedirgli di realizzare il sogno americano di possedere la propria azienda.

SCHIEFFER: È quello che lei vuole fare?

MCCAIN: E' quello che pensa Joe.

OBAMA: Lui stava dando retta alla propaganda del Senatore McCain. Permettetemi di dirvi cosa realmente farò. Io penso che la politica fiscale costituisce una grande differenza tra il Senatore McCain e me. Tutti e due vogliamo tagliare le tasse, la differenza è su a chi vogliamo tagliare le tasse.

Ora, Senatore McCain, il punto centrale della sua proposta economica è dare $200 miliardi di ulteriori sgravi fiscali ad alcune delle società per azioni più ricche in America. Exxon Mobil, e le altre società petrolifere, per esempio, otterrebbero un supplementare taglio alle tasse di $4 miliardi.

Quello che ho detto è che voglio dare un taglio alle tasse al 95 percento dei lavoratori americani, il 95 percento. Chi guadagna più -- chi guadagna meno di un quarto di milione di dollari l'anno, non vedrà aumentate le sue imposte sul reddito, le sue imposte sui capital gain, le imposte sullo stipendio. Neanche di dieci centesimi. E il 95 percento delle famiglie di lavoratori, il 95 percento di voi avranno un taglio alle tasse. Infatti, studi indipendenti hanno esaminato i nostri rispettivi piani e hanno concluso che io fornisco tre volte alleggerimento fiscale alle famiglie di ceto medio di quanto faccia il Senatore McCain.

OBAMA: Ora, la conversazione che ho avuto con Joe l'idraulico, quello che essenzialmente gli ho detto, è stato "cinque anni fa, quando lei era in condizione di acquistare la sua azienda, è allora che lei aveva bisogno di un taglio alle tasse".

E voglio fare in modo che l'idraulico, la balia, il pompiere, l'insegnante, il giovane imprenditore che non hanno ancora soldi, voglio tagliare le loro tasse adesso. E questo ci costringe a fare delle scelte importanti.

L'ultimo punto è sulle piccole imprese. Non solo il 98 percento delle piccole imprese guadagnano meno di $250.000, ma voglio anche dar loro un ulteriore taglio alle tasse, perché sono loro a guidare l'economia. Sono loro che producono più posti di lavoro.

MCCAIN: Sapete, quando il Senatore Obama finì la sua conversazione con Joe l'idraulico -- dobbiamo redistribuire la ricchezza. In altre parole, noi prendiamo i soldi di Joe, li diamo al Senatore Obama, e gli permettiamo di redistribuire la ricchezza.

Io voglio che sia Joe l'idraulico a redistribuire la ricchezza. Lei gli disse che lei voleva redistribuire la ricchezza.

Tutte le premesse dietro ai piani del Senatore Obama sono la lotta di classe, e distribuiamo la ricchezza. Io voglio che le piccole imprese -- ed a proposito, le piccole imprese delle quali stiamo parlando vedrebbero le loro tasse aumentate.

Chi -- perché volete aumentare le tasse adesso? Perché lei vuole fare questo, tutti, tutti in America, hanno tempi duri, quando i piccole imprenditori, come Joe l'idraulico, stanno creando posti di lavoro, a meno che lei non gli prende i soldi per redistribuire la ricchezza.

Io non sto ...

OBAMA: OK. Posso ...

MCCAIN: Non faremo una cosa del genere nella mia amministrazione.

OBAMA: Se posso rispondere alla domanda. Numero uno, voglio tagliare le tasse al 95 percento degli americani. Ora, è vero che il mio amico e mio sostenitore, Warren Buffett, per esempio potrebbe permettersi di pagare un po' più in tasse per ...

MCCAIN: Stiamo parlando di Joe l'idraulico.

OBAMA: ... per dare -- per dare ulteriori tagli alle tasse a Joe l'idraulico prima che arrivi al punto di guadagnare $250.000.

E allora Exxon Mobil, che ha guadagnato $12 miliardi, dei profitti record, per molti degli ultimi trimestri, può permettersi di pagare un po' di più così che le famiglie normali che soffrono -- stanno tentando di capire come potranno pagarsi da mangiare, come risparmiare per l'università dei loro figli, queste hanno bisogno di riprendere fiato.

Guardate, a nessuno piacciono le tasse. A me piacerebbe che nessuno di noi dovesse pagare le tasse, me incluso. Ma alla fine dobbiamo pagare per fare quegli investimenti centrali che rendano forte l'economia e qualcuno dovrà farlo.

MCCAIN: A nessuno piacciono le tasse. Non alziamo a nessuno le tasse. OK?

OBAMA: Bene, a me non importa pagare un po' di più.

MCCAIN: Il fatto è che le società in America oggi stanno pagando la seconda percentuale più alta di tutto il mondo. La nostra aliquota fiscale per le imprese in America è il 35 percento. In Irlanda, è l'11 percento.

Dove andranno le imprese a creare posti di lavoro e dove andranno a fare buoni affari?

Noi dobbiamo abbassare l'aliquota fiscale per le imprese in America. Noi dobbiamo incoraggiare gli affari.

Ora più che mai, in America, dobbiamo abbassare le tasse alla gente. Dobbiamo incentivare le imprese, creare posti di lavoro, non distribuire la ricchezza.

SCHIEFFER: Va bene. Andiamo ad un altro tema. È collegato. Quindi se avete da dire altre cose, potete tornarci sopra.

Questa domanda e prima per lei, Senatore Obama.

Abbiamo saputo ieri che il deficit di quest'anno giungerà al record incredibile di $455 miliardi. Dicono alcuni esperti che potrebbe raggiungere i $1.000 miliardi l'anno prossimo.

Tutti e due avete detto che volete ridurre il deficit, ma il Comitato non di parte per un Bilancio Federale Responsabile ha fatto i calcoli su entrambe le proposte e dice che il costo delle vostre proposte, anche coi risparmi che dichiarate possono essere fatti, entrambe aggiungeranno più di $200 miliardi al deficit.

Non è che entrambi state ignorando la realtà? Non è che qualcuno dei programmi che state proponendo dovranno essere modificati, posticipati, o anche eliminati?

Dateci delle specifiche su cosa taglierete.

Senatore Obama?

OBAMA: Bene, prima di tutto penso sia è importante per il pubblico americano capire che il pacchetto di salvataggio da $750 miliardi, se correttamente strutturato, e, come presidente, io farò in modo che sia correttamente strutturato, farà in modo che alla fine i contribuenti riabbiano i loro soldi, ed è importante capirlo.

Ma senza dubbio noi stiamo vivendo al di sopra dei nostri mezzi e dovremo fare delle correzioni.

Ora, quello che ho fatto in tutta questa campagna è proporre un netto taglio alle spese. Non ho fatto promesse ...

SCHIEFFER: Ma lei dovrà tagliare qualcuno di questi programmi, certamente.

OBAMA: Assolutamente. Mi ci lasci arrivare. Quello che voglio sottolineare, tuttavia, è che sono stato un forte propositore del "paga quel che fai". Per ogni dollaro che ho proposto, ho proposto un taglio supplementare collegato.

OBAMA: Ed alcuni dei tagli, solo per dare un esempio noi spendiamo $15 miliardi l'anno di sussidi alle società di assicurazione. Non -- nel progetto Medicare -- non aiuta gli anziani ad avere nessun miglioramento. Non sta migliorando il nostro sistema sanitario. È solo un regalo.

Dobbiamo eliminare un blocco intero di programmi che non funzionano. Ed io voglio esaminare il bilancio federale riga per riga, pagina per pagina, e i programmi che non funzionano, li dovremmo eliminare. I programmi che ci servono, quelli dobbiamo farli funzionare meglio.

Ora, è vero che il Senatore McCain ed io abbiamo una differenza sulle necessità di investimenti in America e nel popolo americano. Io ho citato per primo l'assistenza sanitaria.

Se ora facciamo investimenti in modo che le persone siano coperte, preveniamo le malattie e faremo risparmiare Medicare e Medicaid nel futuro.

Se investiamo in una seria politica energetica, questo farà risparmiare i soldi che stiamo prendendo in prestito dalla Cina per darli all'Arabia Saudita.

Se ora investiamo nei nostri giovani e nella possibilità per loro di andare all'università, questo gli permetterà di condurre questa economia nel 21° secolo.

Ma è assolutamente vero che, una volta attraversata questa crisi economica con alcune delle specifiche proposte per tirarci fuori di questa crisi, noi non potremo più tornare ai nostri costumi dissoluti.

Dovremo adottare una cultura ed un'etica della responsabilità, tutti noi, le società per azioni, il governo federale, e gli individui che vivono al di sopra dei loro mezzi.

SCHIEFFER: Il tempo è finito.

Senatore?

MCCAIN: Bene, grazie, Bob. Voglio proprio ritornare alla proprietà della casa. Durante la Depressione, noi avevamo una cosa chiamata "home ownership loan corporation" [società per azioni dei mutui dei proprietari della propria casa, NdT].

E questa comperò questi mutui. E le persone potettero restare in casa loro, e finalmente il valore di quelle case salì, e loro guadagnarono realmente dei soldi. E, a proposito, questa era una proposta fatta non molto tempo fa dal Senatore Clinton.

Quindi, evidentemente, se iniziamo a far salire il valore delle case, si creerà poi ricchezza.

SCHIEFFER: Ma cosa ...

MCCAIN: Ma -- OK. Va bene.

SCHIEFFER: La domanda era, cosa taglierete?

MCCAIN: L'Energia -- bene, prima -- seconda cosa, l'indipendenza energetica. Dobbiamo avere l'energia nucleare. Dobbiamo smettere di dare $700 miliardi l'anno a paesi ai quali non piaciamo molto. È il vento, le maree, il solare, il gas naturale, il nucleare, le perforazioni off-shore, alle quali il Senatore Obama si è opposto.

Ed il punto è che diventeremo indipendenti energeticamente e creeremo milioni di posti di lavoro -- milioni di posti di lavoro in America.

OK, cosa -- cosa taglierei? Farei, prima di tutto, un congelamento generalizzato delle spese, OK? Alcuni dicono che è una scure. E' una scure, e poi userei lo scalpello, OK?

Perché noi abbiamo -- noi abbiamo assistito al maggiore aumento -- dobbiamo prendere un'altra direzione per questo paese. Abbiamo assistito al maggiore aumento governativo [dei costi del governo, NdT] fin dai tempi della Great Society [Politica interna di Lyndon B. Johnson, NdT].

La spesa statale è andata completamente fuori controllo; $10.000 miliardi di dollari di debito che stiamo passando ai nostri figli, 500 miliardi di dollari che dobbiamo alla Cina.

Io so come risparmiare miliardi nelle spese della difesa. So come eliminare i programmi.

SCHIEFFER: Quali?

MCCAIN: Io ho lottato contro -- bene, uno di questi sarebbe il programma di assistenza al marketing. Un altro sarebbe un certo numero di sussidi per l'etanolo.

Mi oppongo ai sussidi per l'etanolo perché ho pensato che hanno distorto il mercato e hanno creato l'inflazione; il Senatore Obama sostenne quei sussidi.

Eliminerei la tariffa sull'etanolo derivato dalla canna da zucchero importato dal Brasile.

So come risparmiare miliardi. Ho risparmiato ai contribuenti $6.8 miliardi lottando contro un contratto per un paio di anni, come ricorderete, che era un magnifico contratto tra un fabbricante di aerei e il DOD [Department of Defense, Ministero della Difesa, NdT], e qualcuno è finito in prigione.

Ma mi batterei per un line-item veto [veto sul singolo articolo, che non implica un veto sull'intero provvedimento, NdT], ed io certamente metterei il veto su ogni spesa di favoritismo. Il Senatore Obama ha chiesto quasi $1 miliardo in progetti di spesa di favoritismo ...

SCHIEFFER: Il tempo è finito.

MCCAIN: ... incluso $3 milioni per un proiettore in un planetario nella sua città. Non è questo il modo di tagliare -- noi taglieremo tutte le spese di favoritismo.

SCHIEFFER: Il tempo è finito.

OBAMA: Bene, guardi, penso che siamo in disaccordo su un congelamento generale delle spese. Sembra bello. Viene riproposto periodicamente. Ma non succede mai.

E, infatti, un congelamento complessivo delle spese è un'accetta, ma abbiamo bisogno di un scalpello, perché ci sono dei programmi che non funzionano affatto. Ci sono dei programmi che sono sottofinanziati. Ed io voglio fare in modo che ci si concentri sui programmi che funzionano.

Ora, il Senatore McCain parla molto di finanziamenti governativi. E' uno dei punti centrali della sua campagna.

I finanziamenti governativi incidono per lo 0,5 percento di tutto il bilancio federale. Non c'è dubbio che il sistema ha bisogno di una riforma e ci sono molte cose bizzarre nelle quali finiamo per spendere soldi, e queste devono essere eliminate. Ma questo non risolverà il problema.

Ora, l'ultima cosa che sto pensando è che noi dobbiamo focalizzarci su di un po' di storia, solo così possiamo capire cosa stiamo facendo andando avanti.

Quando il Presidente Bush prese gli uffici, avevamo un surplus di bilancio ed il debito pubblico era poco più di $5.000 miliardi. E' raddoppiato negli ultimi otto anni.

OBAMA: E noi ora abbiamo davanti un deficit di 500 miliardi di dollari.

Quindi una cosa che penso dobbiamo ammettere è che perseguendo le stesse politiche perseguite negli ultimi otto anni, non abbatteremo il deficit. E, francamente, il Senatore McCain ha votato quattro volte su cinque i bilanci del Presidente Bush.

Noi dobbiamo prendere una nuova strada, che è quella che propongo come presidente.

SCHIEFFER: Entrambi pensate di poter pareggiare il bilancio in quattro anni? Lei prima ha detto di pensare di potere, Senatore McCain.

MCCAIN: Sicuro che lo faccio. E mi permetta di dirgli...

SCHIEFFER: Può ancora farlo?

MCCAIN: Sì. Senatore Obama, io non sono il Presidente Bush. Se lei vuole candidarsi contro il Presidente Bush, avrebbe dovuto candidarsi quattro anni fa. Darò una direzione nuova all'economia in questo paese.

Il Senatore Obama parla di voto per i bilanci. Lui ha votato due volte per una legge di bilancio che ha aumentato le tasse alle persone che guadagnano $42.000 l'anno. Chiaramente, noi possiamo usare un'accetta ed un scalpello per questo bilancio. È completamente fuori controllo.

Il sindaco di New York, Sindaco Bloomberg, ha appena ha imposto un congelamento generale delle spese nella Città di New York. Lo stanno facendolo in tutta l'America perché devono farlo. Perché loro devono pareggiare i loro bilanci. Io pareggerò i nostri bilanci e lo farò e voglio ...

SCHIEFFER: In quattro anni?

MCCAIN: ... ridurre questo -- posso -- noi possiamo farlo con quel genere di creazione di posti di lavoro che è l'indipendenza energetica.

Ora, guardi, gli americani soffrono stasera e sono adirati e lo capisco, e vogliono una direzione nuova. Io posso portarli in quella direzione eliminando le spese.

Il Senatore Obama parla dei bilanci per i quali ho votato. Lui ha votato gli ultimi due bilanci che avevano $24 miliardi in più di spese del bilancio che l'amministrazione Bush ha proposto. Lui votò per la legge sull'energia che era piena di regalini per le società petrolifere ai quali mi sono opposto. Quindi il fatto è, guardiamo alle nostre storie, Senatore Obama. Guardiamoci come fanno la National Taxpayers Union [Unione Nazionale Contribuenti, NdT] e Citizens Against Government Waste [Cittadini Contro gli sprechi del Governo, NdT] e le altre organizzazioni cani da guardia.

Ho lottato contro le spese. Ho lottato contro gli interessi particolari. Ho lottato per la riforma. Lei deve dirmi una volta in cui si sia opposto contro i leader del suo partito su di un solo problema importante.

SCHIEFFER: Barack.

OBAMA: Bene, c'è molta roba qui, così mi permetta di tentare di affrontarla. Prima di tutto, in termini di fare fronte ai leader del mio partito, la prima legge importante che ho votato in Senato era in appoggio della riforma dell'illecito civile, cosa non molto gradita agli avvocati di processo, una delle costituenti più importanti del partito Democratico. Io sostengo...

MCCAIN: Un voto schiacciante ...

OBAMA: Io sostengo le scuole charter [scuole pubbliche autonome, costituite dagli stessi insegnanti in una comunità, NdT] e il pagamento degli insegnanti in funzione dei risultati. Questo non mi ha reso gradito ai sindacati degli insegnanti. Sostengo la tecnologia del carbone pulito. Non mi rende gradito agli ambientalisti. Quindi nella mia storia ho attraversato il corridoio [che separa i seggi Democratici da quelli Repubblicani, metafora per bipartisanship, NdT].

Ora riguardo un paio di cose dette dal Senatore McCain, la nozione che io abbia votato per un aumento delle tasse per coloro che guadagnano $42.000 l'anno è stata contestata da chiunque abbia controllato questo proclama che il Senatore McCain continua a fare.

Anche FOX News lo contesta, e questo non accade molto spesso riguardo alle alle accuse contro di me. Quindi il punto è che se ho confuso le sue politiche con quelle di George Bush di quando in quando, è perché sulle questioni centrali dei problemi economici che interessano gli americani, sulla politica fiscale, sulla politica energetica, sulle priorità di spesa lei è stato un sostenitore vigoroso del Presidente Bush.

Ora, lei ha mostrato indipendenza -- indipendenza encomiabile, su problemi chiave come la tortura, per esempio, ed io le do un credito enorme per questo. Ma quando andiamo alle politiche economiche, essenzialmente quello che lei sta proponendo è altri otto anni della stessa cosa. E non ha funzionato.

Ed io penso che gli americani capiscano che non ha funzionato. Noi dobbiamo muoverci in una direzione nuova.

SCHIEFFER: Va bene...

MCCAIN: Mi permetta solo di dire, Bob.

SCHIEFFER: OK. Approssimativamente 30 secondi.

MCCAIN: OK. Ma è del tutto chiaro che io non sono stato d'accordo con l'amministrazione Bush. Io non sono stato d'accordo col leader del mio proprio partito. Ho le cicatrici per provarlo.

Si tratti di portare al Senato il cambiamento di clima per la prima volta. Si tratti dell'opposizione alle spese e alle spese governative, si tratti del problema della tortura, della condotta della guerra in Iraq alla quale mi opposi vigorosamente. Si tratti di lottare contro le società farmaceutiche a proposito delle prescrizione di medicine nel Medicare, e l'importazione. Si tratti di lottare per una legge dei diritti dei pazienti dell'HMO [Health Maintenance Organization, Organizzazione di salvaguardia della salute, gruppo di assicurazioni sanitarie, NdT]. Si tratti della costituzione della Commissione sull'11 settembre.

Ho una lunga storia di riforma e di lotta nel Senato degli Stati Uniti.

SCHIEFFER: Bene.

MCCAIN: Senatore Obama, i sui argomenti relativamente al suo fronteggiare la leadership del suo partito non è molto convincente.

SCHIEFFER: Bene. Andiamo ad un'altra domanda ed il tema è la leadership in questa campagna. Entrambi vi siete impegnati a tenere un profilo alto in questa campagna ma questo impegno si è molto appannato.

SCHIEFFER: Senatore Obama, la sua campagna ha usato parole come "eccentrico", "fuori sintonia", "bugie", "arrabbiato", "ha perso le staffe" per descrivere il Senatore McCain.

Senatore McCain, la sua propaganda ha incluso parole come "irrispettoso", "pericoloso", "disonorevole", "ha mentito." La sua compagna di cordata ha detto "amico di terroristi."

Volete questa sera tutti e due sedervi a questo tavolo e dirvi in faccia l'uno con l'altro le cose che la gente delle vostre campagne elettorali ha detto dell'altro?

Senatore McCain, lei è il primo.

MCCAIN: Bene, questa è stata una campagna difficile. È stato una campagna molto difficile. Ed io so dalla mia esperienza in molte campagne che, se il Senatore Obama avesse chiesto -- risposto alla mia richiesta urgente di sedersi ad un tavolo, e fare riunioni di tipo Town Hall ["popolari", nel senso che vi sono domande del pubblico, cosa che è sempre stato ritenuto favorisse McCain, NdT], di fronte agli americani, noi avremmo potuto farne almeno 10 da allora.

Quando il Senatore Obama ha domandato, all'inizio, ha detto "Ovunque, in qualunque momento", come restarono d'accordo Barry Goldwater e Jack Kennedy prima che arrivasse la tragedia di Dallas. Quindi penso che il tono di questa campagna avrebbe potuto essere molto diverso.

Ed il fatto è, che è diventata abbastanza dura. E mi dispiaccio di alcuni degli aspetti negativi di ambedue le campagne. Ma il fatto è che ha preso un andamento che ritengo inaccettabile.

Uno di queste cose è successa solo l'altro giorno, quando un uomo che ammiro e rispetto -- ho scritto su di lui -- il Membro del Congresso John Lewis, un eroe americano, ha dichiarato che Sarah Palin ed io saremmo associati in qualche modo col capitolo peggiore della storia americana, la segregazione, alla morte di bambini in bombardamenti di chiese, a George Wallace. Questo, a me, ha fatto molto male.

E, Senatore Obama, lei non ha ripudiato quelle affermazioni. Ogni volta che c'è stata una dichiarazione oltre i limiti fatta da un Repubblicano, chi fosse fosse, io l'ho ripudiata. Spero che il Senatore Obama ripudierà quelle dichiarazioni che sono state fatte dal Membro del congresso John Lewis, molto ingiuste e totalmente improprie.

Quindi voglio dirvi, noi faremo una campagna sincera. Questa è una campagna dura. E è un dato di fatto che il Senatore Obama ha speso più soldi in propaganda negativa di qualunque campagna politica della storia. E posso provarlo. E il Senatore Obama, quando disse -- e firmò un pezzo di carta dove diceva che averebbe preso finanziamenti pubblici per la sua campagna se anche io lo avessi fatto -- questo successe quando la sua candidatura era ancora improbabile -- non mantenne poi la parola.

E quando lei guardò nella telecamera in un dibattito con il Senatore Clinton e disse, "mi sederò ad un tavolo e negozierò con John McCain sul finanziamento pubblico prima di prendere una decisione", lei non disse agli americani la verità perché non lo fece.

E questo è -- questo è -- questo è un infortunio. Ora abbiamo la spesa più alta da parte del Senatore Obama per la sua campagna fin dai tempi del Watergate.

SCHIEFFER: Il tempo è finito. Bene.

OBAMA: Bene, guardi, sapete, penso che noi tutti ci aspettiamo che le campagne presidenziali siano dure. Penso che, se si guarda alla storia e alle impressioni degli americani -- Bob, la sua rete ha appena fatto un sondaggio, che mostra che i due terzi degli americani pensano che il Senatore McCain sta facendo una campagna negativa contro un terzo che pensa così della mia.

E il 100 percento, John, dei Suoi annunci -- il 100 percento sono stati negativi.

MCCAIN: Non è vero.

OBAMA: E' assolutamente vero. E, ora, penso che gli americani siano interessati meno ai nostri sentimenti feriti durante il corso della campagna che ai problemi che li colpiscono così profondamente.

E non c'è niente di sbagliato se noi abbiano un dibattito vivace come lo stiamo avendo sul sistema sanitario, sulla politica energetica stasera, sulla politica fiscale. Questo è la roba di cui le campagne dovrebbero essere fatte.

La nozione, tuttavia, che il fatto che non stiamo facendo riunioni di tipo Town hall giustifichi alcune degli annunci propagandistici che sono stati fatti, non solo dai partecipanti diretti alla sua campagna, John, ma da 527 altre organizzazioni che muovono accuse piuttosto dure, bene, io non mi preoccupo di essere attaccato per le prossime tre settimane.

La cosa che gli americani non possono permettersi, tuttavia, è altri quattro anni di politiche economiche fallimentari. E quello che si meritano nelle prossime quattro settimane è che noi parliamo di quello che a loro preme molto: la crisi economica.

La stessa campagna del Senatore McCain ha pubblicamente affermato la settimana scorsa che, se si continua a parlare della crisi economica, perdete, così bisogna cambiare argomento.

Ed a me piacerebbe che le prossime tre settimane siano dedicate a parlare dell'economia, dedicate a parlare del sistema sanitario, dedicate a parlare di energia, immaginando come gli americani possano mandare i loro figli all'università. E questo è quanto saluterei con un benvenuto. Ma richiede, penso, il riconoscimento che la solita politica, quella praticata negli ultimi diversi anni, non sta risolvendo i grandi problemi qui in America.

MCCAIN: Bene, se accendete la televisione, come me -- ho guardato i Cardinals dell'Arizona sconfiggere i Cowboy di Dallas domenica.

OBAMA: Congratulazioni.

MCCAIN: Ogni annuncio -- tutti gli annunci erano un attacco al mio piano di assistenza sanitaria. E qualunque osservatore obiettivo ha detto che non è vero. Proprio adesso lei sta facendo annunci nei quali si dice che mi oppongo al finanziamento federale per la ricerca sulle cellule staminali. E non è vero.

Lei sta facendo annunci che mistificano completamente la mia posizione sull'immigrazione. Quindi il fatto è che il Senatore Obama sta spendendo in un modo senza precedenti -- senza precedenti nella storia di politica americana, risalendo all'inizio, un mucchio di soldi in annunci negativi su di me.

E naturalmente, io parlo dell'economia. Naturalmente, ho parlato con persone come Joe l'idraulico e gli dico che non distribuirò la sua ricchezza. Io gli permetterò di conservare la sua ricchezza. E naturalmente, noi stiamo parlando di un piano positivo di azione per ripristinare l'economia e ripristinare il lavoro in America.

Questo è tutto ciò sul quale verte la mia campagna e così continuerà ad essere.

Ma di nuovo, non ho ascoltato il ripudio del Membro del Congresso ...

OBAMA: Voglio dire, guardi, se vogliamo parlare del Membro del congresso Lewis che è un eroe americano, ebbene lui, non spinto dalla mia campagna, senza che la mia campagna lo sapesse, ha fatto l'affermazione che lui era preoccupato di quello che stava ascoltando in alcune riunioni che la sua compagna di cordata stava tenendo nelle quali tutte le dichiarazioni Repubblicane urlavano, quando fu fatto il mio nome, cose come "terrorista" e lo "uccidetelo", e che la sua compagna di cordata non disse, non fermò, non disse "Fermi un attimo, questo è oltre ogni limite."

Penso che il punto del Membro del Congresso Lewis era che noi dobbiamo stare attenti a come trattiamo i nostri sostenitori.

Ora...

MCCAIN: Deve leggere cosa ha detto ...

(PARLANO ASSIEME)

OBAMA: Mi lasci -- mi lasci -- mi lasci ...

MCCAIN: Lei deve leggere cosa ha detto.

OBAMA: Mi lasci -- mi permetta di completare...

SCHIEFFER: Vada avanti.

OBAMA: ... la mia risposta. Penso che lui ha fatto un paragone inopportuno tra quello che stava accadendo e quanto accadde durante il movimento per i diritti civili, e abbiamo immediatamente fatto una dichiarazione nella quale affermiamo che non pensiamo sia un paragone opportuno.

E, infatti, dopo, il Membro del Congresso Lewis fa fatto una dichiarazione simile, dicendo che era probabilmente andato sopra le righe.

Il punto importante qui è, tuttavia, che gli americani sono divenuti così scettici sulla nostra politica, perché tutte quel che vedono sono vendette e avanti-indietro. E quel che vogliono è che ci si concentri solo su alcuni sfide veramente importanti che dobbiamo affrontare adesso, ed è su questo che sto tentando di concentrarmi in tutta questa campagna.

MCCAIN: Non posso...

OBAMA: Noi abbiamo importanti differenze sulla nostra politica sanitaria, per esempio, John, perché noi abbiamo differenze nella politica sanitaria, ma ...

MCCAIN: Facciamolo e spero...

OBAMA: ... parliamo di questa stasera.

MCCAIN: Certo.

OBAMA: Ma ci sono persone che insinuano che sono amico di terroristi, non stiamo parlando dei problemi. Stiamo parlando di ...

MCCAIN: Bene, mi permetta solo di dire io vorrei ...

SCHIEFFER: (impercettibile)

MCCAIN: Mi permetta solo di affermare categoricamente che sono orgoglioso delle persone che vengono alle nostre riunioni. Ogni volta che c'è una grande riunione di 10.000, 15.000, 20.000 persone ci saranno sempre delle frange di persone. Lo sa. Ed ho -- e noi abbiamo sempre detto che è inopportuno.

Ma dire in qualche modo che quel gruppo di giovani donne che hanno detto "Le mogli dei Militari per McCain" sta dicendo in qualche modo qualcosa di dispregiativo su di lei, per niente -- e quei veterani che portano cappelli che dicono "II Guerra mondiale, Vietnam, Corea, Iraq" io non sto con coloro che dicono che le persone che vengono alle mie riunioni sono qualcosa di diverso dagli uomini e donne più devoti, patriottici che esistano in questa nazione e loro sono grandi cittadini.

Ed non sto con coloro che dicono che siccome qualcuno ha gridato qualcosa ad una riunione -- ci sono molte cose che vengono gridate alle sue riunioni, Senatore Obama, che a me non piacciono nessuna delle due.

Infatti, certe T-shirt sono molto...

OBAMA: John, io...

MCCAIN: ... inaccettabili. Quindi il punto è -- il punto è che io ho ripudiato tutte le volte che qualcuno è andato oltre i limiti, siano o meno della mia campagna, e continuerò a farlo.

Ma il fatto è che dobbiamo assolutamente non stare per quel genere di cose delle quali parliamo. E io non l'ho fatto.

OBAMA: Bene, guardi, Bob, come ho detto ...

SCHIEFFER: Voglio dire, volete affrontare questo problema?

OBAMA: Sapete, ecco cosa direi. Voglio dire, possiamo discutere di nuovo avanti e indietro sui meriti della campagna dell'uno e dell'altro. Sospetto che non saremo d'accordo qui stasera.

Quello che io penso sia molto importante è riconoscere che per risolvere i problemi chiave che stiamo affrontando, se risolveremo due guerre, la crisi finanziaria peggiore fin dalla Grande Depressione, se possiamo -- se ci concentriamo sull'innalzamento dei salari che sono diminuiti degli ultimi otto anni e sulla creazione di posti di lavoro qui in America, poi Democratici, indipendenti e Repubblicani, dovremo essere capaci di lavorare insieme.

OBAMA: E quel che è importante è fare in modo che si possa essere in disaccordo senza essere sgradevoli. E vuol dire che possiamo avere discussioni dure, vivaci sui problemi. Quello che non possiamo fare, penso, è tentare di qualificarci l'un l'altro come cattive persone. E questa è una cultura a Washington che c'è da troppo tempo. E penso ...

MCCAIN: Bene, Bob, lei mi ha fatto una domanda diretta.

SCHIEFFER: una risposta breve, sì, una risposta breve.

MCCAIN: Sì, molto veloce. Ayers, non mi preoccupo di un ex terrorista riciclato. Ma come il Senatore Clinton ha detto nei suoi dibattiti con lei, dobbiamo conoscere la completa natura di quella relazione.

Dobbiamo conoscere la portata delle relazioni del Senatore Obama con ACORN, che è ora sul punto forse di perpetrare una delle più grandi frodi elettorali della storia in questo paese, distruggendo forse il tessuto democratico. Quella stessa organizzazione specializzata alla quale la sua campagna ha dato $832.000 per "l'illuminazione e scelta dei siti." Quindi queste cose devono naturalmente essere esaminate.

SCHIEFFER: Bene. Le permetterò di rispondere e noi ci prolungheremo per un momento.

OBAMA: Bob, penso che sia importante -- risponderò a queste due dichiarazioni specifiche del Senatore McCain e che hanno trovato molta attenzione.

Di fatto, Ayers è diventato il punto centrale della campagna del Senatore McCainle ultime due o tre settimane. Questo è stato il loro interesse primario. Quindi rimettiamo la storia al suo posto. Bill Ayers è un professore di didattica a Chicago.

Quaranta anni fa, quando avevo 8 anni, prese parte ad azioni spregevoli con un gruppo radicale nazionale. Ho pienamente condannato quegli atti. Dieci anni fa lui fece servizio ed io feci servizio in un comitato sulla riforma della scuola che fu messa in piedi da uno dei primi ambasciatori e stretti amici di Ronald Reagan, Annenberg.

Gli altri membri di quel comitato erano i presidenti delle Università dell'Illinois, il presidente della Università del Nordovest, che accade fosse un Repubblicano, il presidente del Chicago Tribune, un giornale filo-Repubblicano.

Ayers non è coinvolto nella mia campagna. Non è mai stato coinvolto in questa campagna. E non sarà mio consulente alla Casa Bianca. Questo a proposito di Ayers.

Riguardo ora ACORN, ACORN è un'organizzazione di comunità. A quanto pare quello che hanno fatto è pagare delle persone per andare in giro e registrare le persone, e a quanto pare qualcuno di loro non è andato in giro a registrare veramente le persone, hanno solo riempito le liste con un gruppo di nominativi.

Questo non ha niente a che fare con noi. Noi non siamo coinvolti. L'unico coinvolgimento che ho avuto con ACORN è che li ho rappresentati presso il Ministero della Giustizia Americano per fare in modo che in Illinois si implementasse una legge per gli elettori automobilisti che ha aiutato la gente a registrarsi ai DMV [Department of Motor Vehicles, Registro automobilistico, NdT].

Ora, la ragione per la quale penso sia importante tirare fuori questi fatti è che le dichiarazione che il Senatore McCain fa continuamente turbano in quale modo le mie associazioni.

Fatemi dire con chi sono associato. Sulla politica economica, sono associato con Warren Buffett e l'ex Presidente della FED [Federal Reserve, La Banca centrale USA, NdT] Paul Volcker. Se volessi immaginare la mia politica estera, mi assocerei col mio compagno di cordata, Joe Biden o con Dick Lugar, il Repubblicano membro di alto rango del Comitato del Senato per le Relazioni Esterne, o al Generale Jim Jones, l'ex comandante supremo alleato della Nato.

Queste sono le persone, Democratici e Repubblicani che hanno plasmato le mie idee e che mi circonderanno alla Casa Bianca. E penso che il fatto che questo sia diventato una cosa così importante della sua campagna, Senatore McCain, dica più sulla sua campagna che sulla mia.

MCCAIN: Bene, di nuovo, quando stavate nel Consiglio della Woods Foundation, lei e Ayers, insieme avete dato $230.000 alla ACORN. Così -- e lei ha lanciato la sua campagna elettorale nel soggiorno di Ayers.

OBAMA: Questo è assolutamente non vero.

MCCAIN: Ed i fatti sono fatti e gli archivi sono archivi.

OBAMA: E questo non è un fatto.

MCCAIN: E non è un fatto -- non è un fatto che il Senatore Obama sceglie di associarsi con un ragazzo che nel 2001 ha detto che avrebbe voluto tirare più bombe, ed ha avuto un sodalizio di lungo termine con lui. È è un fatto che tutti -- tutti i dettagli della relazione del Senatore Obama con lui e con ACORN devono essere conosciuti, e gli americani si faranno un'opinione.

E la mia campagna riguarda il rimettere in pista l'economia su pista, il creare posti di lavoro, un più brillante futuro per l'America. E questo è quello di cui la mia campagna si occupa ed io non alzerò le tasse nel modo in cui il Senatore Obama vuole alzare le tasse in periodo duro per l'economia. E questo è ciò che riguarderà veramente questa questa campagna.

SCHIEFFER: Bene. Andiamo al prossimo tema e -- possiamo tornare su alcune di queste cose in questa prossima discussione. Voglio chiedere ad entrambi sulle persone che porterete al governo. Le nostre uniche conoscenze ad oggi sono solo la scelta del vostro compagno di cordata.

SCHIEFFER: Quindi comincerò con questa domanda a tutti e due, e chiederò a lei, Senatore Obama, di rispondere per primo. Perché il paese andrebbe meglio se il suo compagno di cordata divenisse presidente invece che il compagno di cordata del suo avversario?

OBAMA: Bene, Joe Biden, penso, è uno dei migliori funzionari che abbiano servito in questo paese. Non è solo perché ha le migliori credenziali in politica estera di chiunque altro. E Democratici e Repubblicani entrambi, penso, diano credito alla sua expertise.

Ma è anche per il fatto che in tutta la sua vita lui non ha mai dimenticato da dove è venuto, da Scranton, lottando in favore delle famiglie dei lavoratori, ricordando com'era quando suo padre perse il lavoro e si infilò in una spirale economica discendente.

E, come conseguenza, il suo modello costante in tutta la sua carriera è stato quello di lottare per i ragazzi. E' quello che ha fatto occupandosi delle politiche economiche in aiuto delle famiglie dei lavoratori.

E' quello che ha fatto quando, per esempio, ha fatto passare il provvedimento penale pietra miliare del 1994, la legge contro la violenza alle donne. Joe ha fatto sempre in modo di lottare in favore delle famiglie dei lavoratori, e penso che lui condivida i miei valori fondamentali ed il mio senso di dove il paese deve andare.

Perché dopo otto anni di politiche fallimentari, lui ed io siamo entrambi d'accordo che quello che dovremo fare è ripriorizzare, fare in modo che si investa negli americani, dare sgravi fiscali non alle società per azioni più ricche, ma alle piccole imprese e a coloro che stanno lottando adesso, fare in modo di occuparsi seriamente dell'indipendenza energetica, una cosa che languisce a Washington da 30 anni e fare in modo che i nostri figli abbiano una ottima istruzione e possano permettersi di andare all'università.

Quindi, sui problemi chiave che sono importanti per le famiglie americane, Joe Biden è sempre stato dal lato giusto, e penso che lui sarebbe un presidente importante se, dio non voglia, dovesse succedere qualcosa a me.

SCHIEFFER: Senatore?

MCCAIN: Bene, gli americani hanno conosciuto Sarah Palin. Sanno che lei è un modello di comportamento per le donne ed altri -- e per i riformatori di tutta l'America. Lei è una riformatrice. Lei è -- lei ha vinto contro un governatore che era un membro del suo stesso partito quando si candidò a governatore. Quando lei era a capo del loro comitato sulle risorse naturali e l'energia, vide la corruzione, si dimise e disse, "Non può continuare così".

Lei ha restituito i soldi ai contribuenti. Ha ridotto le dimensioni del governo. Ha negoziato con le società petrolifere e le ha messe spalle al muro, $40 miliardi di pipeline di gas naturale che sta alleviando il fabbisogno energetico degli Stati -- di quelli che loro chiamano i 48 più sotto.

Lei è una riformatrice. Ed è ora di fare entrare un soffio di aria fretta (sic) nel nostro capitale nazionale e spazzare via la rete di vecchi ragazzi ed il nepotismo che sono stati tanta parte di quello contro cui ho lottato per tutti questi anni.

Lei sarà il mio partner. Lei capisce le riforme. E, a proposito, lei capisce anche le famiglie con necessità particolari. Lei sa che l'autismo sta aumentando e che noi dobbiamo scoprire cosa lo stia provocando, e dobbiamo andare da queste famiglie, e aiutarle, e dar loro l'aiuto del quale hanno bisogno dato che fanno crescere questi bambini con necessità molto particolari.

Lei capisce queste cose meglio di quasi tutti gli americani che conosca. Sono orgoglioso di lei.

E lei ha infiammato i cuori del nostro partito e di tutti gli Americani che non si sono mai occupati del processo politico. E non posso dire quanto orgoglioso sia di lei e della sua famiglia.

Anche suo marito è un ragazzo abbastanza tosto, a proposito.

SCHIEFFER: Pensa che sia qualificata per diventare presidente?

OBAMA: Sapete, penso che è -- spetti agli americani giudicare. Penso che, ovviamente, lei sia una politica capace che ha, penso, entusiasmato la -- una base del Partito repubblicano.

Penso sia molto encomiabile il lavoro da lei fatto per le necessità particolari. Sono d'accordo con quello, John.

Voglio solo dire che l'autismo, per esempio, o le altre necessità particolari richiederanno fondi supplementari, se ce ne occuperemo seriamente in termini di ricerca. Questa è una cosa della quale parla ogni famiglia che si occupa di bambini disabili.

E se noi abbiamo un congelamento generalizzato della spesa, non potremo farlo. Questo è un esempio di, penso, quell'uso dello scalpello che ci permette di dare fondi ad alcuni di quei programmi.

SCHIEFFER: Pensa che il Senatore Biden sia qualificato?

MCCAIN: Penso che Joe Biden sia qualificato per molti rispetti. Ma dico che lui è avuto torto su molte politiche estere e le questioni di sicurezza nazionale, che si suppone siano i suoi punti di forza.

Votò contro la prima Guerra del Golfo. Votò contro e noi dovevamo ovviamente portare Saddam Hussein fuori del Kuwait oppure questo esso avrebbe messo in discussione l'approvvigionamento del mondo dal Medio Orientale.

In Iraq, aveva questa idea insensata di dividere l'Iraq in tre paesi. Noi stiamo vedendo che unire l'Iraq come Irakeni, è difficile, duro ma lo stiamo vedendo. Stiamo ora quasi per arrivare ad un accordo per lo status delle forze in Iraq.

Ci sono molti problemi sui quali, francamente, Joe Biden ed io apertamente e sinceramente non siamo stati d'accordo sulla politica di sicurezza nazionale, e lui ha avuto torto su un certo numero dei più importanti.

Ma di nuovo, io voglio ritornare su, far notare che ogni volta che il Senatore Obama dice "Noi dobbiamo spendere di più, dobbiamo spendere di più, questa è la risposta", -- perché dobbiamo spendere sempre di più?

Perché non possiamo avere trasparenza, responsabilità, la riforma di queste agenzie di governo? Forse è perché lui ha chiesto 860 -- cercava e proponeva $860 miliardi di nuove spese e vuole alzare le tasse alle persone in tempi di sfide incredibili e di difficoltà e di angoscia per le famiglie americane.

SCHIEFFER: Andiamo a -- andiamo ad un nuovo argomento, Stiamo un po' tornando indietro.

Parliamo di energia e di controllo del clima. Ogni presidente da Nixon in poi ha detto quello che entrambi ...

MCCAIN: Cambiamento del clima.

SCHIEFFER: Cambiamento del clima, sì -- ha detto quello che avete detto entrambi, e cioè che dobbiamo ridurre la nostra dipendenza dal petrolio estero.

Quando Nixon lo disse, importavamo dal 17 al 34 percento del nostro petrolio dall'estero. Ora stiamo importando più del 60 percento.

Tutti e due potete darci un numero, uno specifico numero di quanto credete possiamo ridurre le nostre importazioni di petrolio dall'estero durante il vostro primo mandato?

Credo la prima domanda vada a lei, Senatore McCain.

MCCAIN: Penso che noi possiamo, per tutti gli usi e finalità, eliminare la nostra dipendenza dal petrolio Medio Orientale e dal petrolio venezuelano. Il Petrolio canadese va bene.

A proposito, quando il Senatore Obama ha detto che lui rinegozierebbe unilateralmente l'accordo per il libero commercio del nord, i canadesi hanno detto, "Sì, e noi allora venderemo il nostro petrolio alla Cina."

Non si deve dire ai paesi che si rinegoziereranno unilateralmente gli accordi con loro.

Noi possiamo eliminare la nostra dipendenza dal petrolio estero costruendo 45 impianti nucleari nuovi, centrali elettriche, subito. Dobbiamo immagazzinare e riprocessare.

Il Senatore Obama vi dirà che, nel -- come fanno gli ambientalisti estremi, che deve essere sicuro.

Guardi, noi abbiamo navigato in navi della Marina militare in tutto il mondo per 60 anni che avevano a bordo centrali elettriche nucleari. Dobbiamo immagazzinare e riprocessare il combustibile nucleare esausto, Senatore Obama, nessun problema.

Quindi il punto con l'energia nucleare, col vento, le maree, il solare, il gas naturale, con lo sviluppo di combustibili flessibili, ibridi, tecnologia del carbone pulito, la tecnologia del carbone pulito è la chiave nella terra d'America che sta soffrendo molto.

Quindi penso che noi possiamo facilmente, entro sette, otto, dieci anni se poniamo la nostra attenzione su questo, possiamo eliminare la nostra dipendenza da quei posti nel mondo che minaccerebbero la nostra sicurezza nazionale se noi non raggiungiamo la nostra indipendenza.

SCHIEFFER: Va bene. Possiamo ridurre la nostra dipendenza dal petrolio estero di quanto nel primo mandato, in quattro anni?

OBAMA: Penso che in dieci anni possiamo ridurre la nostra dipendenza in modo da non dovere più importare il petrolio dal Medio Oriente o dal Venezuela. Penso che questo sia una scadenza realistica.

E questo è il più importante problema che la nostra economia futura affronterà. Noi abbiamo proprio adesso, evidentemente, una crisi immediata. Ma nulla è più importante di smettere di prendere in prestito più di $700 miliardi dalla Cina per mandarli in Arabia Saudita. Questo sta ipotecando il futuro dei nostri figli.

Ora fin dall'inizio di questa campagna, ho identificato questa come una delle mie priorità principali ed ecco cosa penso dobbiamo fare.

Numero uno, dobbiamo accrescere la produzione nazionale e questo significa, per esempio, dire alle società petrolifere che i 68 milioni di acri che hanno attualmente in affitto e che loro non stanno perforando, che o li utilizzano o li perdono.

E penso che dovremmo guardare alle perforazioni off shore e metterle in atto e in un modo che ci faccia trovare del petrolio supplementare. Ma capite, noi abbiamo solamente il tre o quattro percento delle riserve di petrolio del mondo e ne usiamo il 25 percento il che vuole dire che non possiamo perforarci una via di uscita dal problema.

E' per questo che mi sono concentrato sul mettere delle risorse nel solare, nel vento, nel biodiesel, nel geotermico. Queste sono state le mie priorità da quando sono arrivato al Senato, ed è assolutamente fondamentale sviluppare un'automobile molto efficiente che non sia costruita in Giappone e nella Corea del Sud, ma qui negli Stati Uniti d'America.

Siamo stati noi ad inventare l'industria automobilistica ed il fatto che siamo caduti così in basso è una cosa sulla quale dobbiamo lavorare.

OBAMA: Voglio ora solo fare un ultimo punto perché il Senatore McCain ha parlato del NAFTA e la questione del commercio e quello che sta emergendo su questo problema. Io credo nel libero scambio. Ma credo anche che per troppo tempo, certamente nel corso dell'amministrazione Bush con l'appoggio del Senatore McCain, l'atteggiamento è stato che nessun accordo di scambio è un buon accordo commerciale. E il NAFTA non ha -- non comprendeva accordi praticabili sul lavoro ed accordi sull'ambiente.

E ho detto che dovremmo includere questi ultimi e renderli praticabili. Nello stesso modo in cui dovremmo rafforzare le regole contro le manipolazione che la Cina fa sua sulla moneta per rendere le nostre esportazioni più care e le loro più convenienti.

E riguardo la Corea del sud, abbiamo concluso proprio adesso un accordo commerciale con loro, e loro stanno mandando centinaia di migliaia di automobili della corea del sud negli Stati Uniti. E va bene. Noi possiamo esportarne solamente da 4.000 a 5.000 nella Corea del sud. Questo non è libero scambio. Noi dobbiamo avere un presidente che difenda le aziende americane e i lavoratori americani ed io non faccio sconti su questo.

SCHIEFFER: Senatore?

MCCAIN: Bene, sapete, io ammiro molto l'eloquenza del Senatore Obama. E dovete fare veramente attenzione alle parole. Ha detto, penseremo alle perforazioni off-shore. Avete sentito? Penseremo. Noi possiamo perforare ora. Dobbiamo farlo ora. Ridurremo il costo del barile di petrolio perché mostreremo al mondo che abbiamo una nostra fonte di approvvigionamento. È fattibile. La tecnologia c'è e noi dobbiamo perforare ora.

Ora, riguardo gli accordi di libero scambio. Io sono un libero scambista. E noi dobbiamo - dobbiamo avere programmi educativi e di addestramento che funzionino per i lavoratori migranti, che vadano nelle nostre community college [università senza residenze per studenti, in genere finanziate dallo stato, NdT].

Ma permettetemi di farvi un altro esempio di accordo di libero scambio al quale il Senatore Obama si oppone. A causa di accordi precedenti, alcuni fatti dal Presidente Clinton, i beni e prodotti che noi esportiamo in Colombia che è il nostro più grande importatore dei nostri prodotti agricoli c'è -- c'è un miliardo di dollari che noi -- le nostre aziende hanno pagato finora per portare là i nostri prodotti.

A causa di accordi precedenti, i loro beni e prodotti entrano gratis nel nostro paese. Quindi il Senatore Obama che non ha mai viaggiato a sud dei nostri confini si oppone all'accordo di libero scambio con la Colombia. Lo stesso paese che ci sta aiutando a tentare di fermare il flusso di droga nel nostro paese che sta uccidendo giovani americani.

Ed anche il paese che ha appena liberato tre americani che ci aiuteranno a creare posti di lavoro in America perché sarà un mercato per i nostri beni e prodotti senza dovere pagare -- senza che noi si debba i miliardi di dollari -- il miliardo di dollari e più che abbiamo già pagato.

Il libero scambio con la Colombia è una cosa semplice. Ma forse lei dovrebbe andare laggiù e dovrebbe visitarli e lo capirebbe forse molto meglio.

OBAMA: Permettetemi di rispondere. Capisco davvero abbastanza bene la questione. La storia adesso in Colombia è che i leader sindacali sono diventati il bersaglio di assassini in modo consistente e non ci sono state incriminazioni.

E quel che ho detto, perché il libero scambio -- l'accordo di scambio stesso preveda protezioni per il lavoro e l'ambiente, ma noi dobbiamo stare attenti ai diritti umani e fare in modo che non sia perpetrata violenza contro i lavoratori che stanno solo tentando di organizzarsi per i loro diritti, ed è questo il motivo per il quale, per esempio, ho sostenuto il l'accordo di libero scambio Peruviano, perché era un accordo ben strutturato.

Ma penso che il punto importante è che dobbiamo avere un presidente che capisca i benefici del libero scambio, ma che anche migliori gli accordi commerciali ingiusti e faccia fronte agli altri paesi.

E l'ultimo punto che farò, perché abbiamo affrontato l'energia. Quando ho parlato dei fabbricanti di automobili, questi stanno ovviamente ricevendo dei colpi in questo momento. Avevamo già tempi duri a causa dei prezzi alti della benzina. Ed ora con la crisi finanziaria, le concessionarie di automobili stanno chiudendo e le persone non ottengono crediti per l'acquisto dell'automobile.

Penso sia importante trovare garanzie sui crediti ai costruttori di automobili, ma che dobbiamo farli responsabili e fare in modo che comincino a produrre le automobili altamente efficienti del futuro.

E Detroit ha menato il can per l'aia troppo a lungo sul cominciare a fare una cosa del genere. Sarà una delle mie massime priorità perché i trasporti incidono per circa il 30 percento sul nostro consumo totale di energia.

Se riusciamo a fare questo, poi non solo potremo andare verso l'indipendenza energetica, ma possiamo creare 5 milioni di nuovi posti di lavoro nuovi in tutta l'America, incluso nel cuore del paese dove possiamo ristrutturale qualcuno degli impianti per produrre automobili estremamente efficienti ed anche per costruire le turbine a vento e i pannelli solari, quell'approccio all'energia pulita che dovrebbe diventare il filo conduttore della nostra economia nel prossimo secolo.

MCCAIN: Bene, fatemi solo dire che che è -- lui -- il Senatore Obama non vuole un accordo di libero scambio col nostro migliore alleato nella regione ma vuole sedersi ad un tavolo senza prerequisiti indispensabili a -- con Hugo Chavez, il tizio che sta aiutando le FARC, un'organizzazione terrorista.

Il libero scambio tra noi e la Colombia, vi ho appena recitato a memoria i vantaggi del concludere quell'accordo, un miliardo di dollari di dollari americani che potevano andare a creare posti di lavoro e affari negli Stati Uniti, aprendo quei mercati.

Quindi non -- non penso ci sia alcun dubbio che il Senatore Obama voglia restringere gli scambi e alzare le tasse. E l'ultimo presidente degli Stati Uniti che ci ha provato è stato Herbert Hoover, e noi passammo da una recessione profonda ad una depressione.

Noi non seguiremo questa strada se sarò -- quando sarò presidente degli Stati Uniti.

SCHIEFFER: Va bene, andiamo ad un tema nuovo, il servizio sanitario. Data la situazione economica attuale, favorireste entrambi il controllo dei costi sanitari rispetto all'estensione della copertura sanitaria? La domanda è prima per il Senatore Obama.

OBAMA: Dobbiamo fare entrambe le cose, e in questo consiste precisamente il mio piano.

Guardate, viaggiando per il paese, è questo è il problema che spezza di più il cuore. Solo ieri, ero a Toledo e stringevo le mani alla folla. Due donne, entrambe tra la metà e la fine dei 50 anni, erano state licenziate dal loro stabilimento. Nessuna di loro ha un'assicurazione contro le malattie.

E loro erano cercavano disperatamente un modo per avere una copertura, perché, comprensibilmente, erano preoccupate che, se si fossero ammalate. sarebbero andate in fallimento.

Quindi ecco il mio piano. Se uno ha l'assicurazione contro le malattie, non deve fare niente. Se uno ha l'assicurazione contro le malattie dal proprio datore di lavoro, può tenersi la sua assicurazione contro le malattie, conservare la scelta del medico, conservare il suo piano.

L'unica cosa che tenteremo è abbassare i costi in modo che i risparmi passino a voi. E pensiamo si possa abbassare il premio di una famiglia media di circa $2.500 l'anno. Se uno non ha un'assicurazione contro le malattie, faremo in modo di dargli l'opzione di comprare nello stesso genere di bacino del quale il Senatore McCain ed io godiamo come impiegati federali, cosa che vi darà un'assistenza sanitaria di alta qualità, ampia scelta di dottori, a costi più bassi perché molte persone fanno parte di questo gruppo di assicurati.

Faremo in modo che le società di assicurazione non possano discriminare sulla base delle condizioni preesistenti. Negozieremo con le società farmaceutiche per avere prezzi accessibili e più bassi delle medicine.

Investiremo nella tecnologia delle informazioni per eliminare la burocrazia e rendere il sistema più efficiente.

E faremo in modo di gestire le malattie croniche, come il diabete e le cardiopatie, che costano somme enormi ma che potrebbero essere prevenute. Dobbiamo mettere più soldi nella medicina preventiva.

Questo costerà all'inizio un po' di soldi, ma a lungo termine questo è l'unico modo non solo per rendere più sane le famiglie, ma anche per salvare il bilancio federale, perché non possiamo permetterci questi costi che aumentano.

SCHIEFFER: Va bene.

Senatore McCain?

MCCAIN: Bene, è una situazione molto dolorosa per gli americani. Stanno vedendo i loro premi, i loro contributi salire. Quarantasette milioni di americani sono oggi in America senza un'assicurazione contro le malattie.

E è questo veramente il costo, i costi che aumentano del sistema sanitario che stanno veramente infliggendo tali ferite alle famiglie di lavoratori e alla gente in tutto questo paese. Ed io sono convinto che dobbiamo fare molte cose.

Noi dobbiamo mettere on-line le cartelle sanitarie. Il V.A. [Veteran Affairs, Ministero per i reduci, NdT] lo sta facendo. Questo -- questo ridurrà i costi. Dobbiamo avere più centri sanitari di comunità. Dobbiamo avere gli ambulatori.

L'ascesa dell'obesità fra i giovani americani è una delle statistiche più allarmanti. Dovremmo avere programmi di fitness e di nutrizione nelle scuole. Ogni genitore dovrebbe sapere cosa sta succedendo.

Noi -- dobbiamo avere -- noi dobbiamo fare in modo che i datori di lavoro ricompensino gli impiegati che si iscrivono a club della salute e praticano wellness e fitness..

Ma voglio dare ad ogni famiglia americana $5,000 di credito d'imposta restituibile. Prendetelo e comperate dovunque in America l'assistenza sanitaria che desiderate.

Ora, il mio vecchio amico, Joe, Joe l'idraulico, è là. Ora, Joe, il piano del Senatore Obama, se siete una piccola impresa e potete -- e il vostro -- il ragazzo che vi vende non vedrà aumentato le sue tasse sui capital gain come il Senatore Obama vuole, se siete là, amici miei, e avete impiegati, e avete figli, se non ottenete -- adottate un piano di assistenza sanitaria come impone il Senatore Obama, lui vi multerà.

MCCAIN: Ora, Senatore Obama, mi piacerebbe -- piacerebbe ancora sapere di quanto sarà quella multa, e non penso che Joe voglia pagare adesso una multa quando vede tempi così duri nell'economia dell'America.

Il Senatore Obama vuole mettere in piedi burocrazie dell'assistenza sanitaria, impadronirsi dell'assistenza sanitaria di tutta l'America -- come ha detto, il suo obiettivo è di avere un solo sistema di erogazione.

Se è questo quel che volete, vi piaceranno il Canada e l'Inghilterra. Quindi il punto è...

SCHIEFFER: Quindi questo è il suo obiettivo?

OBAMA: Non lo è ed non ho mai descritto ...

MCCAIN: No, lei lo ha detto.

OBAMA: Io solo...

MCCAIN: Mi scusi.

OBAMA: Ho appena descritto il mio piano. Ed sono felice di parlarle, Joe, se lei è da qualche parte. Ecco la sua multa -- zero. Lei non pagherà nessuna multa, perché...

MCCAIN: Zero?

OBAMA: Zero, perché come ho detto nel nostro ultimo dibattito e lo ripeterò, John, io esento le piccole imprese dagli obblighi che hanno le grandi società che possono permettersi di offrire l'assistenza sanitaria ai loro impiegati, ma che non lo fanno.

Esento le piccole imprese dal dovere pagare un cip. Ma per le grandi società che possono permetterselo, ci sarà una scelta. O loro offrono un'assicurazione contro le malattie ai loro impiegati o qualcun altro lo deve fare.

Fino ad ora, succede che o gli impiegati finiscono nel sistema Medicaid, finanziato dai contribuenti, o vanno in un pronto soccorso gratuito, pagato con i premi di tutti.

La famiglia media paga $900 l'anno supplementari di premi più alti a causa dei non assicurati.

Quindi ecco cosa facciamo. Esentiamo le piccole imprese. Infatti, cosa, Joe, se lei vuole fare la cosa giusta coi suoi impiegati e vuole offrir loro un'assicurazione contro le malattie, noi gli daremo un credito del 50 percento in modo che lei possa davvero permetterselo.

Se non ha un'assicurazione contro le malattie o vuole comprare in un piano di gruppo, lei potrà comperare nel piano che ho appena menzionato.

Ora, abbiamo parlato del piano del Senatore McCain. Lui dice che darà un credito d'imposta di $5.000. Suona piuttosto bene. E lei può andare in giro a comprare la sua assicurazione.

Ed ecco il problema -- che circa 20 milioni di persone potrebbero trovarsi a non avere più un'assicurazione contro le malattie dal proprio datore di lavoro. Questo perché è probabile che siano i più giovani a riuscire a trovare un'assicurazione contro le malattie per $5,000, la gente giovane e sana.

Per i più vecchi, i [meno, NdT] in salute, quello che succederà è che saranno gli unici a restare nel sistema sanitario basato sui datori di lavoro, e i datori di lavoro non potranno permetterselo.

Ed una volta che lei va in giro con questo credito di $5.000, il Senatore McCain, per la prima volta, starà tassando i benefit di assistenza sanitaria del suo datore di lavoro.

E questo è il suo piano, John. Per la prima volta nella storia, lei tasserà i benefit di assistenza sanitaria.

A proposito, la polizza media costa approssimativamente $12.000. Così se uno ottiene $5,000 e costa $12,000, sarà in perdita.

Ultimo punto sul piano del Senatore McCain è che gli assicuratori, fino ad ora, hanno avuto le principali restrizioni sulle loro azioni principalmente da leggi statali e, con il piano del Senatore McCain, quelle regole sarebbero stracciate e si comincerebbero a vedere molte più società di assicurazione scegliere le ciliegie escludendo persone dalla copertura.

Cosa che penso sia un errore e penso che questa sia una differenza fondamentale nelle nostre campagne e su come approcciamo l'assistenza sanitaria.

SCHIEFFER: Cosa dice in proposito?

MCCAIN: Ehi, Joe, lei è ricco, congratulazioni, perché quello che Joe voleva fare era comperare l'azienda nella quale ha lavorato per 10-12 ore al giorno, sette giorni la settimana e lei ha detto di volere redistribuire la ricchezza, ma -- in altre parole, prendere i soldi di Joe e poi decidere cosa farne.

Ora, Joe, Lei è ricco, congratulazioni, e lei finirà nella categoria che dovrà pagare una multa se non darà un'assicurazione contro le malattie che impone il Senatore Obama, non quello che lei pensa sia meglio per la sua famiglia, i suoi figli, i suoi impiegati, ma quello che lui le impone.

Questo è un governo forte al suo massimo. Ora, il 95 percento delle persone in America riceveranno più soldi con il mio piano perché loro non solo riceveranno i benefit attuali, che possono essere tassati, e saranno tassati, ma poi si aggiungeranno $5.000, a parte quelle persone che hanno polizze di assicurazione come Cadillac placcate oro e che fanno chirurgia plastica e trapianti e tutto questo genere di cose.

E la buona nuova su questo è che loro potranno andare un tutta l'America. Il costo medio di un piano di assicurazione sanitaria in America oggi è $5.800. Io darò loro $5.000 per comperare dovunque vogliano, e questo farà l'accessibilità.

Questo farà la disponibilità. Questo darà la possibilità di scegliere il futuro, e non avere il Senatore Obama e il governo che decidono per loro.

Questo ci porta fino alle differenze fondamentale nelle nostre filosofie. Se fate caso in tutte le sue proposte, Senatore -- il goveno vuole -- il Senatore Obama vuole che sia il governo a fare il lavoro.

Il Senatore Obama vuole sia il governo a fare il lavoro. Io voglio, Joe, che sia lei a fare il lavoro.

MCCAIN: Io voglio lasciarvi i soldi in tasca. Voglio che possiate scegliere l'assistenza sanitaria per voi e la vostra famiglia. E io sono completamente per questo. E noi abbiamo troppo governo e troppe spese ed il governo è -- la dimensione del governo è cresciuta del 40 percento negli ultimi otto anni.

Non possiamo permettercelo nei prossimi otto anni e il Senatore Obama, coi Democratici in carica al Congresso le cose sono andate peggio. Notate, sono stati loro i responsabile negli ultimi due anni.

SCHIEFFER: Va bene. Una risposta corta.

OBAMA: Molto brevemente. Avete tutti appena sentito il mio piano. Se avete un piano di assistenza sanitaria basato sul datore di lavoro, lo conservate. Ora, con il piano del Senatore McCain c'è un forte rischio di perdere l'assistenza sanitaria basata sul datore di lavoro.

La possibilità che avrete sarà che il vostro datore di lavoro non vi dia più l'assistenza sanitaria. E non prendete per buone solo le mie parole. Ha detto la Camera Americana di Commercio che generalmente non sostiene molto i Democratici che questo piano potrebbe condurre allo sfilacciamento del sistema di assistenza sanitaria basata sui datori di lavoro.

Tutto ciò che voglio è, se avete già l'assistenza sanitaria, di abbassare i costi. Joe incluso.

SCHIEFFER: Va bene. Fermiamoci qua e andiamo ad un'altra domanda. E questa è per il Senatore McCain. Senatore McCain, lei crede che Roe v. Wade [sentenza della Corte suprema contro le leggi che restringevano la possibilità di abortire, NdT] dovrebbe essere rovesciata. Senatore Obama, lei pensa che non lo si dovrebbe fare.

Potete entrambi citare qualcuno alla Corte Suprema che non sia d'accordo con voi su questo problema? Senatore McCain?

MCCAIN: Non avrei mai, e non ho mai in tutti questi anni fatto un test alla cartina di tornasole su nessun nominato alla corte. Non è corretto farlo.

SCHIEFFER: Ma lei non vuole che Roe v. Wade venga rovesciata?

MCCAIN: Ho ritenuto fosse stata una decisione sbagliata. Penso ci siano state molte decisioni sbagliate. Penso che le decisioni dovrebbero rimanere nelle mani degli stati. Io sono un federalista. E credo fortemente che dovremmo fare in modo che le nomine alla Corte Suprema degli Stati Uniti siano basate sulla loro qualificazione piuttosto che su test al tornasole. Ora, permettetemi di dire che c'è stato un periodo alcuni anni fa nel quale il Senato di Stati Uniti stava quasi per esplodere. I Repubblicani volevano confermare un giudice con un solo voto di maggioranza ed i Democratici stavano facendo blocco in un modo senza precedenti.

Noi, sette Repubblicani, sette Democratici ci unimmo assieme. Le offrimmo di unirsi a noi. Lei non scelse perché aveva paura della nomina di, cito, "giudici conservatori."

Io votai per Justice Breyer e Justice Ginsburg. Non perché fossi d'accordo con la loro ideologia, ma perché pensavo che erano qualificati e che le elezioni hanno conseguenze [solo] quando i presidenti vengono nominati. Questo di cui stiamo parlando è un problema molto importante.

Il Senatore Obama ha votato contro Justice Breyer e Justice Roberts per il motivo che loro non soddisfacevano i suoi standard ideologici. Questo non è il modo di giudicare i candidati. Le elezioni hanno delle conseguenze. Dovrebbero essere giudicati in base alle loro qualifiche. E così è questo quello che farò.

Troverò le migliori persone del mondo -- negli Stati Uniti d'America che abbiano una storia di stretta fedeltà alla Costituzione. E non legifererò dalla cattedra.

SCHIEFFER: Ma anche se fosse qualcuno -- anche qualcuno che abbia una storia a favore del diritto di aborto, lei lo considererebbe?

MCCAIN: Considererei chiunque secondo le sue qualifiche. Non credo che qualcuno che ha sostenuto Roe v. Wade abbia queste qualifiche. Ma io non imporrei certamente un test al tornasole.

SCHIEFFER: Bene.

OBAMA: Bene, penso che è giusto che non di debba applicare un test al tornasole rigoroso e la cosa più importante in ogni giudice è la capacità di dare equità e la giustizia agli americani.

E è vero che questa sarà, penso, una delle decisioni più significative del prossimo presidente. Ed è molto probabile che uno di noi dovrà farà almeno una e probabilmente più di una nomina e che Roe versus Wade probabilmente si troverà in bilico.

Ora io non voglio test al tornasole. Ma io sono tra quelli che credono che e che Roe versus Wade è stata una decisione corretta. Penso che l'aborto sia un problema molto complesso e che sia un problema morale ed uno sul quale penso che le brave persone da tutte e due le parti possono non trovarsi d'accordo.

Ma quello che alla fine credo è che siano le donne, consultandosi con le famiglie, i medici, i loro assistenti religiosi, a trovarsi nella migliore posizione per prendere questa decisione. E penso che la Costituzione ha in sé il diritto alla privacy che non può essere oggetto di referendum statale, esattamente come il nostro Quarto Emendamento [della Costituzione, che sancisce il diritto a non essere ricercati dalla polizia e a non subire sequestri giudiziari per motivi irragionevoli, NdT] non è soggetto a referendum, come molti altri diritti che abbiamo non possano essere oggetto di voto popolare.

OBAMA: Quindi questo sarà un problema importante. Cercherò giudici che abbiano una storia professionale importante, intelligenti, e possibilmente abbiano il senso di cosa stiano attraversando le persone reali.

Farò solo un veloce esempio. Il Senatore McCain ed io non siamo stati d'accordo recentemente quando la Corte Suprema rese più difficile ad una donna di nome Lilly Ledbetter di inoltrare la sua istanza per discriminazione di stipendio.

Da anni lei era pagata meno di un uomo che faceva lo stesso esatto lavoro. E quando lei fece un'istanza, chiedendo paga uguale per lavoro uguale, i giudici dissero, bene, sapete, ci ha messo troppo tempo per fare questa denuncia, anche se lei non sapeva niente di questo fino a poco tempo fa.

Noi tentammo di rovesciarlo al Senato. Sostenni lo sforzo di dare una migliore guida alle corti; John McCain si oppose.

Penso che sia importante che i giudici capiscano che se una donna sta tentando di allevare una famiglia, tentando di sostentare la sua famiglia, ed è stata trattata ingiustamente, è la corte si deve levare, se nessun altro lo fa. E questo è il genere di giudice che voglio.

SCHIEFFER: Il tempo è finito.

MCCAIN: Evidentemente, quella legge agitava lo statuto delle limitazioni, che ci avrebbe potuto far tornare indietro di 20 o 30 anni. Era il sogno di un avvocato praticante.

Permettetevi di parlarvi di un importante aspetto di questo problema. Dobbiamo cambiare la cultura dell'America. Quelli di noi che sono orgogliosamente pro-vita lo capiscono. E sarà coraggio e compassione quello che mostreremo ad una giovane che sta affrontando una decisione molto difficile come questa.

Il Senatore Obama, come membro del Senato dello Stato dell'Illinois ha votato nel Comitato Magistratura contro una legge che avrebbe dato cure mediche immediate ad un bambino nato da un aborto mancato. Lui votò contro.

E poi, al Senato dello Stato, 130 volte come senatore statale, lui si è astenuto.

C'era poi un'altra proposta di legge alla Commissione Giustizia del Senato nello stato dell'Illinois non molto tempo fa, dove lui votò contro il bando dell'aborto in nascite parziali [aborto tardivo, NdT], uno degli aborti tardivi, una veramente -- una delle cattive procedure, una terribile. E al Senato dello Stato dell'Illinois, lui si astenne.

Non so come ci si possa astenere su una cosa come quella. Non so quanto lei sia allineato con l'aspetto estremo del movimento pro-aborto in America. E questa è la sua storia, e questa è una questione di storia.

E lui dirà cosa c'entra Roe v. Wade con il Senato dello stato dell'Illinois. Erano cose chiare sulle quali il Senatore Obama ha votato, penso, in contraddizione diretta coi sentimenti e le prospettive della maggioranza dell'America.

SCHIEFFER: Risposta?

OBAMA: Sì, permettetemi di rispondere a questo. Se sembra incredibile che io abbia votato per impedire i trattamenti salvavita di neonati è perché non è vero. Il -- questi sono i fatti.

C'era una proposta che è stato spinta di fronte al Senato dell'Illinois che diceva che si doveva fornire il trattamento salvavita e che avrebbe aiutato a minare Roe v. Wade. Il fatto è che c'era già una legge in Illinois che imponeva di fornire trattamenti salvavita, e per questo non solo io ma Repubblicani favorevoli alla scelta e Democratici votarono contro.

E la Medical Society dell'Illinois, l'organizzazione dei dottori in Illinois, ha votato contro. Il loro Giuramento di Ippocrate li costringeva a fornire le cure, e c'era già una legge..

Riguardo all'aborto in nascite parziali, sono completamente d'accordo per il bando degli aborti tardivi, in nascite parziali o altrimenti, purché ci sia un'eccezione per la salute e la vita della madre, e quella [proposta, NdT] non conteneva questa eccezione.

E ho tentato, come molti in passato, di includere questa in modo che fosse costituzionale. E questo fu rifiutato, ed ecco perché io mi astenni, perché sono disposto a sostenere un bando degli aborti tardivi purché ci sia quell'eccezione.

Ultimo punto sul problema dell'aborto. Questo è un problema che -- guardate, ci divide. Ed in un certo modo, può essere difficile -- riconciliare le due vedute.

Ma c'è certamente del terreno comune dato che quando sia quelli che credono nella scelta, sia quelli che si oppongono all'aborto possono unirsi e dire, "Dovremmo tentare di prevenire le gravidanze non desiderate fornendo una adeguata istruzione alla nostra gioventù, comunicando il senso che la sessualità è una cosa sacra e che non si dovrebbe agire con leggerezza, fornendo opportunità di adozione, e aiutare le ragazze madri se scelgono di tenere il bambino."

Sono tutte cose che abbiamo messo nella piattaforma Democratica quest'anno per la prima volta, ed io penso che è qui dove possiamo trovare un terreno comune, perché nessuno è pro-aborto. Penso che sia sempre una tragica situazione.

OBAMA: Dovremmo tentare di ridurre queste circostanze.

SCHIEFFER: Diamo al Senatore McCain una breve risposta ...

MCCAIN: Solo di nuovo...

SCHIEFFER: ... e poi ...

MCCAIN: Solo di nuovo, un esempio dell'eloquenza del Senatore Obama. Lui è per la salute della madre. Sapete, questa è stata stiracchiata dal movimento pro-aborto in America per intendere pressoché qualsiasi cosa.

E' quella la posizione pro-aborto estrema, cito, "salute." Ma, guardi, Cindy ed io siamo genitori adottivi. Sappiamo quale tesoro e gioia sia avere un bambino adottato nelle nostre vite. Faremo tutto quel che possiamo per migliorare l'adozione in questo paese.

Ma questo non vuole dire che smetteremo di proteggere i diritti dei non ancora nati. Dobbiamo chiaramente marciare assieme. Dobbiamo chiaramente lavorare insieme e, chiaramente, è fondamentale fare in modo di aiutare le giovani donne che stanno affrontando una tale difficile decisione, con compassione, di aiutarle coi servizi adottivi, col coraggio di portare il bambino in questo mondo e noi la aiuteremo a prendersi cura di lui.

SCHIEFFER: Fermiamoci qua, perché voglio entrare nelle questioni dell'istruzione ed ho paura che questa dovrà essere la nostra ultima domanda, signori.

La domanda è questa: gli Stati Uniti spendono più per capita di qualsiasi altro paese nell'istruzione. Secondo tutte le stime internazionali, nella matematica e nelle scienze, dall'asilo infantile fino al 12° grado noi inseguiamo la maggior parte dei paesi del mondo.

Le implicazioni sono ovvie. Alcuni dicono perfino che costituisca una minaccia alla nostra sicurezza nazionale.

La vedete così e cosa pensate di fare?

La domanda prima al Senatore Obama.

OBAMA: Questo probabilmente ha più a che fare col nostro futuro economico di qualsiasi altra cosa e questo vuole dire anche che ha un'implicazione nella sicurezza nazionale, perché non c'è mai stata una nazione sulla terra che ha visto la sua economia declinare continuando a mantenere il suo primato come potenza militare. Quindi noi dobbiamo trovare la strada giusta per il nostro sistema scolastico. Quello che è successo ora, tipicamente, è che c'è stato un dibattito tra più soldi o riforme, ed io penso che noi abbiamo bisogno di tutte e due.

In certi casi, noi dovremo investire. Prima istruzione dell'infanzia, che chiude il gap iniziale così che ogni bambino sia preparato per la scuola, per ogni dollaro che noi investiamo in questo, finiremo per trovare benefici enormi con miglioramento della lettura, ridotto numero di emarginati, ridotto tasso di delinquenza.

Penso che sarà molto importante arruolare una generazione di insegnanti nuovi, un esercito di insegnanti nuovi, specialmente in matematica e scienze, pagarli meglio, dar loro più sviluppo professionale e sostegno in cambio di standard più alti e di maggiore responsabilità.

Ed io penso che è importante rendere l'università accessibile. Proprio ora sto incontrando giovani in tutto il paese che hanno deciso di non andare all'università o se ci stanno andando, stanno assumendosi $20.000, $30.000 $50.000, $60.000 di debito ed è molto difficile per loro entrare in certi settori, come la ricerca di base nelle scienze, per esempio, pensando che avranno un mutuo ancora prima di comperare una casa.

Ed ecco perché ho proposto un credito di istruzione di $4.000, per ogni studente all'anno, in cambio di certi servizi alla comunità, che sia il servizio militare, che sia il Corpo di Pace, che sia il lavoro per una comunità.

Se facciamo queste cose, poi credo che possiamo creare un migliore sistema scolastico.

Ma c'è un ultimo ingrediente che voglio solo menzionare, ed è quello dei genitori. Noi non possiamo fare tutto questo solo a scuola. I genitori dovranno mostrare più responsabilità. Devono spegnere la Tivù, mettere via i video-giochi, e, infine, cominciare ad instillare quella sete di conoscenze della quale i nostri studenti hanno bisogno.

SCHIEFFER: Senatore McCain?

MCCAIN: Bene, è il tema dei diritti civili del 21° secolo. Non c'è dubbio che abbiamo raggiunto un accesso uguale alla scuola in America dopo una lotta lunga e difficile e terribile.

Ma quale è il vantaggio in un'area di reddito basso nel mandare un bambino in una scuola fallimentare e che sia la sua unica scelta?

Quindi la scelta e la competizione fra scuole sono uno degli elementi chiave che sono già stati messi alla prova in luoghi come New Orleans e New York City e altri posti, dove abbiamo charter school, dove si assumono bravi insegnanti e li si ricompensa e li si promuove.

E i cattivi insegnanti sono un'altra cosa sulla quale lavorare. E dobbiamo dare ai genitori la stessa scelta, francamente, che il Senatore Obama e la Sig.ra Obama hanno avuto e Cindy ed io abbiamo avuto di mandare i nostri figli alla scuola -- i loro figli alla scuola di loro scelta. Le charter school non sono l'unica risposta, ma loro stanno introducendo la competizione. Stanno introducendo quel genere di competizione che hanno migliorato tutte e due le scuole -- tipi di scuola.

Ora, mettere soldi sul problema non è la risposta. Scoprirete che alcuni dei peggiori sistemi scolastici in America ricevono più soldi per studente.

Quindi credo che noi dobbiamo ricompensare i bravi insegnanti.

MCCAIN: Noi abbiamo bisogno di incoraggiare programmi come Teach for America [Insegna per l'America, NdT] e Troops to Teachers [Da soldati ad Insegnanti, NdT] dove le persone, dopo avere servito nell'esercito, possono andare subito ad insegnare senza dover sostenere quegli esami che -- o avere quei certificati che richiedono alcuni stati.

Guardate, dobbiamo migliorare l'istruzione in questo paese. Riguardo l'università, noi dobbiamo rendere disponibili i mutui per studenti. Dobbiamo dar loro un calendario di rimborso che sia praticabile. Dobbiamo avere un intero programma di prestiti agli studenti per l'istruzione statale. E dobbiamo certamente adattare la certa idoneità del prestito all'inflazione.

SCHIEFFER: Pensa che il governo federale dovrebbe avere un ruolo maggiore nelle scuole? E voglio dire, più soldi federali?

OBAMA: Bene, noi abbiamo una tradizione di controllo locale delle scuole e questa è una tradizione che ha funzionato bene. Ma penso che è importante che il governo federale aiuti i distretti scolastici locali a fare alcune delle cose che devono fare.

Ora noi tentammo di fare questo con il Presidente Bush. Lui ha messo in piedi No Child Left Behind [Nessun Bambino lasciato indietro. NdT]. Sfortunatamente, hanno lasciato indietro i soldi per No Child Left Behind. E i distretti scolastici locali finiscono per avere più di un carico, un gruppo di mandati senza finanziamento, la stessa cosa che è accaduta con l'istruzione speciale dove facevamo la cosa giusta dicendo ogni scuola dovrebbe fornire istruzione ai bambini con necessità speciali, ma non abbiamo più dato seguito alla promessa di finanziare, e questo lasciò i distretti scolastici locali senza un soldo.

Quindi quello che voglio fare è focalizzarmi sulla prima istruzione all'infanzia, offrendo salari più alti agli insegnanti in cambio di più appoggio. Il Senatore McCain ed io siamo davvero d'accordo su due cose che ha prima menzionato.

Le charter school, ho raddoppiato il numero di charter school in Illinois nonostante le riserve da parte dei sindacati degli insegnanti. Penso sia importante per portare la competizione nelle scuole pubbliche.

E siamo d'accordo anche sulla necessità di fare in modo che se abbiamo cattivi insegnanti che loro rapidamente -- dopo avergli dato una possibilità di mettersi alla prova, se non riescono, dobbiamo andare avanti perché i nostri bambini devono avere il futuro migliore possibile.

Dove noi non siamo d'accordo è sull'idea che noi possiamo distribuire in qualche modo dei voucher -- voucher come un modo di risolvere i problemi nel nostro sistema scolastico. E devo essere in disaccordo sulla storia del Senatore McCain riguardo all'accessibilità e alla economicità dell'università.

Recentemente al suo consulente economico chiave hanno chiesto perché non sembrava avere specifici programmi per aiutare i giovani ad andare all'università e la risposta fu, bene, sapete, non possiamo dare soldi ad ogni gruppo di interesse che si presenta qui.

Non penso che la gioventù d'America sia un gruppo d'interesse, penso che loro siano il nostro futuro. E questo è un esempio di cosa dovremo priorizzare. Non possiamo dire che faremo delle cose senza poi spiegare in termini concreti come faremo a pagarle.

E se noi faremo qualcuna delle cose che lei ha menzionato, come abbassare i tassi dei prestito o quello che vuole, qualcuno deve pagare. Non succederà da solo.

SCHIEFFER: Cosa dice, Senatore?

MCCAIN: Bene, sicuro. Io sono sicuro che lei è consapevole, Senatore Obama, del programma sul sistema scolastico di Washington D.C. dove si danno voucher e c'è un certo numero, penso si tratti di un migliaio e rotti e qualcosa come 9.000 genitori hanno chiesto di essere considerati idonei per averli.

Perché loro vogliono avere le stesse possibilità di scelta che lei ed io e Cindy e sua moglie hanno avuto. E questo è perché loro vogliono scegliere la scuola che loro pensano migliore per i loro bambini.

E noi tutti conosciamo il sistema scolastico dello Stato di Washington, D.C. Erano voucher. Erano voucher, Senatore Obama. Ed io sono francamente sorpreso che lei non abbia seguito quell'esempio.

Ora riguardo al No Child Left Behind, è stato una grande primo inizio, secondo me. Aveva i suoi difetti, aveva i suoi problemi, la prima volta che guardavamo al problema scolastico in America da una prospettiva su scala nazionale. E noi abbiamo bisogno di aggiustare molti problemi. Noi abbiamo bisogno di sederci attorno ad un tavolo e ridargli autorevolezza.

Ma, di nuovo, spendere più soldi non è sempre la risposta. Penso che il programma Head Start sia un grande programma. Molte persone, incluso me, hanno detto, guardate, non sta facendo quello che dovrebbe fare. Dal terzo grado molte volte i ragazzi che erano nel programma Head Start non sono in nessun modo migliori degli altri.

Riformiamolo. Riformiamolo e finanziamolo. Quello era, chiaramente, oltre i limiti per i Democratici. Dobbiamo riformare questi programmi. Dobbiamo avere trasparenza. Dobbiamo avere ricompense. È un sistema che vuole responsabilità e trasparenza e finanziamenti adeguati.

Ed ho appena detto poco fa, incontro town-hall dopo incontro town-hall, i genitori arrivano con i ragazzi, i figli - preziosi figli autistici. Sara Palin conosce tutto questo meglio di chiunque altro. E noi troveremo e spenderemo i soldi, ricercheremo, per trovare la causa dell'autismo. E ci occuperemo di questi giovani ragazzi. E tutti gli americani apriranno i loro portafogli ed i loro cuori per farlo.

MCCAIN: Ma abbiamo una situazione, come lei ha detto nei nostri discorsi iniziali, per cui l'istruzione più costosa nel mondo è negli Stati Uniti dell'America il che vuole anche dire che ci vuole una riforma.

Ed io sosterrò quelle riforme, e finanzierò quelli che saranno riformati. Ma non continuerò a spargere soldi per un problema. E devo dirvi che i voucher, dove siano richiesti e dove trovino un accordo, sono un sistema buono che funziona. Ed è provato.

OBAMA: Farò solo un commento veloce sui voucher a D.C. [Washington, NdT]. Il Senatore McCain ha completamente ragione: Il sistema scolastico di D.C. è in uno stato terribile, e lo è stato per molto tempo. E abbiamo un nuovo e meraviglioso soprintendente che sta lavorando molto duramente assieme al giovane sindaco per tentare ...

MCCAIN: Che sostengono i voucher.

OBAMA: ... che hanno iniziato -- per la verità, sostengono le charter.

MCCAIN: sostengono anche i voucher.

OBAMA: Ma il -- ma ecco la questione, è che, anche se il Senatore McCain qui dice che i voucher sono il modo di procedere -- io non sono d'accordo con lui su questo, perché i dati non mostrano affatto che risolvono il problema -- il pezzo forte della politica scolastica del Senatore McCain è aumentare il programma di voucher a D.C. di 2.000 slot.

Quello lascia tutti voi che vivete negli altri 50 stati senza una politica di riforma scolastica del Senatore McCain.

Quindi se noi siamo seri su questo problema, dobbiamo avere un presidente che lo afferri per le corna. Ed è quello che intendo fare come presidente.

SCHIEFFER: Bene.

MCCAIN: Perché non ci sono abbastanza voucher; perciò, non dovremmo farlo, anche se sta funzionando. Ho capito.

SCHIEFFER: Bene.

Signori, siamo arrivati alla chiusura. Prima di chiedere ad entrambi le vostre ultime dichiarazioni stasera, vorrei invitare i nostri telespettatori ed ascoltatori ad andare su MyDebates.org, dove si troveranno i dibattiti di questa sera ed i tre precedenti.

Ora, per le dichiarazioni finali, secondo il lancio di una moneta, è il Senatore McCain il primo.

MCCAIN: Bene, grazie di nuovo, Bob.

Grazie a Hofstra.

Ed è magnifico essere di nuovo con lei. Penso che abbiamo avuto una discussione molto salutare.

Amici miei, come ho detto nei miei commenti di apertura, questi sono tempi molto difficili e sfide per l'America. E ci sono stati rappresentati plasticamente di nuovo oggi.

L'America ha bisogno di una direzione nuova. Noi non possiamo essere soddisfatti di quello che abbiamo fatto negli ultimi otto anni.

Io ho una storia di riforma, contrapponendomi al mio partito, all'altro partito, agli interessi particolari che sia la legge sui diritti dei pazienti HMO, tentando di ripulire il sistema di finanziamento delle campagne in -- in questo paese, o istituendo una Commissione sull'11 settembre, io ho una lunga storia.

Sono stata un accurato steward dei vostri dollari spesi in tasse. Dobbiamo rendere l'assistenza sanitaria economica e disponibile. Dobbiamo avere un'istruzione di qualità per tutti i nostri cittadini, non solo per i pochi privilegiati.

Dobbiamo fermare la spesa. Dobbiamo fermare la spesa che ha ipotecato il futuro dei vostri figli.

Tutte queste cose e tutte le promesse ed impegni che il Senatore Obama ed io abbiamo fatto (impercettibile) fatto a voi stasera sarà la base -- saranno fondati sulla fiducia che voi riporrete o meno su di noi nell'essere accurati steward dei vostri dollari spesi in tasse, nel fare in modo che l'America sia sicura e prospera, nel fare in modo di riformare le istituzioni di governo.

Ecco perché io non solo vi ho chiesto di esaminare la mia storia, ma anche le mie proposte per il futuro di questo paese.

Ho passato la mia vita intera al servizio di questa nazione mettendo il mio paese al primo posto. Come per una lunga teoria di McCain che hanno servito a lungo il nostro paese in guerra ed in pace, è per me il grande onore della vita, ed io sono stato orgoglioso di servire.

E spero che mi diate la possibilità di servire di nuovo. Sarei umilmente onorato.

SCHIEFFER: Senatore?

OBAMA: Bene, voglio ringraziare il Senatore McCain, e Bob per avere moderato.

Penso che tutti noi sappiamo che l'America sta adesso attraversando tempi duri. Le politiche degli ultimi otto anni e -- e la poca volontà di Washington di affrontare i problemi difficili per decine di anni ci ha lasciato nella peggiore crisi economica fin dalla Grande Depressione.

Ed è per questo che il maggiore rischio che potremmo correre adesso sarebbe quello di adottare le stesse politiche fallimentari e gli stessi politici fallimentari che abbiamo visto negli ultimi otto anni aspettandoci in qualche modo un risultato diverso.

Noi abbiamo bisogno di un cambiamento fondamentale in questo paese, e questo è quanto vorrei portare.

Sapete, nel corso degli ultimi 20 mesi, mi avete invitato nelle vostre case. Avete condiviso le vostre storie con me. E avete ancora una volta confermato la dignità fondamentale e la generosità degli americani.

Ed ecco perché sono sicuro che i nostri giorni migliori sono davanti a noi.

Ma dovremo investire di nuovo negli americani, in tagli alle tasse per il ceto medio, in assistenza sanitaria per tutti gli americani e l'università per ogni giovane che vi voglia andare. In società che possono creare la nuova economia dell'energia del futuro. In politiche che alzeranno i salari e faranno crescere il nostro ceto medio.

Queste sono le politiche per le quali ho lottato per tutta la mia intera carriera. E queste sono le politiche che voglio portare alla Casa Bianca.

Ma non sarà facile. Non sarà rapido. Richiederà da tutti noi -- Democratici, Repubblicani, indipendenti -- di unirsi e rinnovare lo spirito di sacrificio e di servizio e la responsabilità.

Sono assolutamente convinto che possiamo farlo. Chiedo il vostro voto, ed io vi prometto che se voi mi farete l'onore straordinario di servire come vostro presidente, lavorerò ogni singolo giorno, accanitamente, per voi e per il futuro dei nostri figli.

Grazie mille.

SCHIEFFER: Senatore Obama, Senatore McCain, grazie mille.

Questo conclude il dibattito finale. Io sono Bob Schieffer di CBS News, ed vi lascerò stasera con quello che ha sempre detto mia madre -- andate ora a votare. Vi farà sentire grandi e forti. Buona notte a tutti.

FINE

Trascrizione di: CQ Transcriptions/Morningside