Primo Dibattito Presidenziale McCain-Obama

26 settembre 2008

Trascrizione del primo dibattito presidenziale tra i Senatori John McCain e Barack Obama ad Oxford, Miss., così come registrato da CQ Trascriptions.

LEHRER: Buona sera dal Ford Center per le Arti interpretative dell'Università del Mississipi ad Oxford. Io sono Jim Lehrer del NewsHour di PBS, e dò il benvenuto al primo dei dibattiti presidenziali 2008 tra il candidato Repubblicano, Senatore John McCain dell'Arizona, ed il candidato Democratico, Senatore Barack Obama dell'Illinois.

Lo sponsor di questo evento e degli altri tre dibattiti presidenziali che avverranno in ottobre è la Commissione sui Dibattiti Presidenziali.

Questa sera si parlerà principalmente di politica estera e di sicurezza nazionale cosa che, per definizione, include la crisi finanziaria globale. La serata sarà divisa in sezioni da grosso modo nove minuti.

Scambi diretti tra i candidati e interventi del moderatore sono permessi solo dopo che ogni candidato ha avuto due minuti per rispondere alla domanda principale nell'ordine stabilito dal lancio di una moneta.

Gli argomenti specifici e le domande sono stati scelti da me. Non sono stati condivisi o discussi con nessuno. Il pubblico qui in sala ha promesso di restare in silenzio, niente approvazioni, applausi, nessun rumore di alcun genere salvo adesso, mentre diamo il benvenuto ai Senatori Obama e McCain.

(APPLAUSI)

Lasciatemi iniziare con una cosa che il Generale Eisenhower ha detto nella sua campagna presidenziale del 1952. Cito, "Noi dobbiamo raggiungere sia la sicurezza, sia la solvibilità. Il fondamento della potenza militare è la potenza economica", fine citazione.

Con questo in mente, la prima domanda importante.

Signori, in questo momento, stasera, che ne è del piano di recupero finanziario?

La prima risposta a Lei, Senatore Obama. Ha due minuti.

OBAMA: Bene, grazie mille Jim, e grazie alla commissione e l'Università del Mississipi, Ole Miss, per averci ospitato stasera. Non riesco a pensare a niente di più importante per noi del parlare del futuro del paese.

Sapete, noi siamo in un importante momento nella nostra storia. La nostra nazione è implicata in due guerre, e noi stiamo affrontando la peggiore crisi finanziaria dalla Grande Depressione.

Ed anche se abbiamo ascoltato molte cose su Wall Street, quelli di voi che stanno a Main Street [Espressione statunitense per indicare “l'uomo della strada”, NdT] penso siano un po' preoccupati, e pensano che questo può avere un impatto su tutti i settori dell'economia.

Vi state chiedendo, in che modo mi colpirà? Come colpirà il mio lavoro? Come colpirà la mia casa? Come colpirà i miei risparmi per il pensionamento o la mia capacità di mandare i figli all'università?

Quindi dobbiamo muoverci rapidamente, e dobbiamo muoverci saggiamente. Ho avanzato una serie di proposte che assicurano la protezione dei contribuenti impegnandoci in questo importante sforzo di salvataggio.

Numero uno: dobbiamo assicurarci di avere uno sguardo complessivo sul processo; 700 miliardi sono potenzialmente molti soldi.

Numero due: dobbiamo assicurarci che i contribuenti, quando mettono i loro soldi a rischio, abbiano la possibilità di riavere indietro soldi e redditi, se e quando il mercato si riprenderà.

Numero tre: dobbiamo assicurarci che neanche un dollaro vada a tamponare i conti correnti bancari dei CEO [Chief Executive Office, Presidenti di compagnie, NdT] o a pagare paracadute d'oro [Liquidazioni d'oro ai CEO, NdT].

Numero quattro: dobbiamo assicurarci che stiamo aiutando i proprietari di case, perché il problema principale qui riguarda i pignoramenti che stanno avvenendo ovunque nel paese.

Dobbiamo infine riconoscere che questo è l'atto finale di otto anni di politiche economiche fallimentari promosse da George Bush, sostenuto dal Senatore McCain, con una teoria che fondamentalmente dice che si possono fare a pezzi regolamentazioni e protezioni dei consumatori e che si può dare sempre di più a tutti, e che così in qualche modo la prosperità pioverà su tutti.

Non ha funzionato. E penso che i principi dell'economia dovevano essere misurati sul fatto se al ceto medio stesse toccando una parte equa. Ecco perché mi sono candidato a presidente, ed è questo quello di cui vorrei parlassimo stasera.

LEHRER: Senatore McCain, due minuti.

MCCAIN: Bene, grazie, Jim. E grazie a tutti.

Stasera ho una notizia triste. Il Senatore Kennedy è all'ospedale. E' un caro ed amato amico di tutti di noi. I nostri pensieri e le nostre preghiere vanno al leone del Senato.

Voglio anche ringraziare stasera l'Università del Mississipi per averci ospitato.

E, Jim, non sto sentendomi ultimamente molto a mio agio su molte cose. Abbiamo molti americani che hanno problemi. Ma stasera mi sento po' meglio, e vi dirò il perché.

Perché come noi siamo qui in questo dibattito stasera, stiamo vedendo, per la prima volta da molto tempo, Repubblicani e Democratici seduti assieme, tentando di trovare una soluzione a questa crisi finanziaria nella quale ci troviamo.

Non ci sono dubbi sulle dimensioni di questa crisi. Non stiamo parlando di fallimenti di istituzioni a Wall Street. Stiamo parlando di fallimenti a Main Street, e di persone che perderanno il lavoro, il credito, la casa, se non rimediamo alla più grande crisi finanziaria, probabilmente -- certamente, dei nostri tempi, e io sono in giro da un po'. Ma il punto è -- il punto è, che finalmente abbiamo visto Repubblicani e Democratici sedersi e discutere insieme e mettere assieme un pacchetto.

Questo pacchetto ha dentro la trasparenza. Deve essere responsabile e saggio. Deve contenere opzioni per i prestiti alle società in fallimento, piuttosto che l'assunzione pubblica di quei prestiti. Noi dobbiamo -- si deve avere un pacchetto con un certo numero di altri elementi fondamentali.

E, sì, sono tornato a Washington, ed ho incontrato i miei Repubblicani alla Casa dei Rappresentanti. E loro non partecipavano ai negoziati, e lo capisco. Ed i Repubblicani hanno deciso che avrebbero partecipato alla soluzione di questo problema.

Ma voglio sottolineare un punto a tutti gli americani stasera. Questo non è l'inizio della fine di questa crisi. Questa è la fine dell'inizio, se tiriamo fuori un pacchetto che manterrà stabili queste istituzioni.

Abbiamo molto lavoro da fare. Dobbiamo creare posti di lavoro. Ed una delle aree, chiaramente, è quella di eliminare la nostra dipendenza dal petrolio estero.

LEHRER: Bene, fatemi tornare alla mia domanda. Come considerate voi tutti il piano di ricupero? Parlatevi reciprocamente di questo. Abbiamo cinque minuti. Possiamo iniziare ora.

Ma, voglio dire, - è d'accordo con questo piano, Senatore Obama, e Lei, Senatore McCain? E' favorevole a questo piano?

OBAMA: Non abbiamo ancora esaminato il testo. E penso che c'è del lavoro costruttivo da fare. Quindi, per gli ascoltatori che ci stanno guardando, io sono ottimista sulla nostra capacità di accordarci su di un piano.

La questione, penso, è che dobbiamo chiederci anzitutto, come siamo arrivati a questa situazione?

Due anni fa avvertii che, a causa della confusione sui subprime, a causa della regolamentazione lassista, che noi stavamo per avere un possibile problema e tentai di fermare alcuni degli abusi nei mutui che stavano allora avvenendo.

L'anno scorso ho scritto al segretario della Tesoro per assicurarmi che avesse afferrato la dimensione del problema e fare appello perché riunisse tutti gli stakeholder [interessati, NdT] per tentare di affrontarlo.

Quindi -- la domanda, penso, che dobbiamo farci è, sì, dobbiamo risolvere questo problema a breve termine. E dobbiamo intervenire; non c'è dubbio.

Ma dobbiamo anche guardare a come mai abbiamo stracciato così tanti regolamenti? Non abbiamo preparato una struttura di regolazione del 21 secolo per trattare questi problemi. E questo ha in parte a che fare con una filosofia economica che dice che la regolazione è sempre cattiva.

LEHRER: Voterà per il piano, Senatore McCain?

MCCAIN: Io -- spero di sì. Ed io...

LEHRER: Come senatore degli Stati Uniti...

MCCAIN: Certo.

LEHRER: ... Lei voterà per il piano?

MCCAIN: Certo. Ma -- lasciatemi - mi permetta di sottolineare, ho lanciato avvertimenti anche su Fannie Mae (NYSE:FNM) e Freddie Mac (NYSE:FRE) [Commissariamento delle due maggiori imprese di mutuo, NdT] sull'eccessiva avidità sociale, gli stipendi dei CEO, e tutto questo. Molti di noi hanno previsto il deragliamento del treno.

Ma c'è anche il problema della responsabilità. Lei ha menzionato il Presidente Dwight David Eisenhower. Il Presidente Eisenhower, nella notte prima dell'invasione della Normandia, andò nella sua stanza scrisse due lettere.

Una era una lettera che si congratulava coi partecipanti militari ed alleati che avevano condotto ed erano riusciti nella più grande invasione della storia, fino a quel momento e per sempre.

Ma lui scrisse anche un'altra lettera, ed era una lettera di dimissioni dall'Esercito degli Stati Uniti per il fallimento dello sbarco in Normandia.

In qualche modo noi abbiamo perso questo senso della responsabilità. Mi hanno criticato pesantemente perché ho richiesto le dimissioni del presidente della Securities and Exchange Commission. Noi dobbiamo cominciare a considerare anche le persone responsabili, e dobbiamo ricompensare le persone che riescono.

Ma in qualche modo a Washington oggi - e temo a Wall Street - è l'avidità ad essere ricompensata, è ricompensato l'eccesso, la corruzione - e certamente è il mancare alle proprie responsabilità ad essere ricompensato.

Come presidente degli Stati Uniti, le persone della mia amministrazione saranno considerate responsabili. E prometto che così sarà.

LEHRER: Ha qualche cosa da dire subito, Senatore Obama, al Senatore McCain su quello che ha appena detto?

OBAMA: Bene, penso che il Senatore McCain ha completamente ragione sul fatto che abbiamo bisogno di più responsabilità, ma noi ne abbiamo bisogno non solo quando c'è una crisi. Voglio dire, noi abbiamo avuto anni nei quali l'ideologia economica che regnava è stata quella che piace a Wall Street, ma non quella buona per Main Street.

E 'è gente là fuori che sta lottando da prima di questa crisi. Ed ecco perché è così importante, nel risolvere questo problema a breve termine, che noi guardiamo ad alcuni dei problemi fondamentali che hanno spinto in basso salari e redditi per gli americani normali -- un sistema sanitario a pezzi, politiche dell'energia che non stanno funzionando perché, lo sa, 10 giorni fa John ha detto che i fondamentali dell'economia sono a posto.

LEHRER: Glielo dica direttamente.

OBAMA: Io non penso che siano a posto.

LEHRER: Glielo dica direttamente.

OBAMA: Bene, --John, 10 giorni fa che lei ha detto che i fondamentali dell'economia sono a posto. E...

MCCAIN: Aveva paura che non lo sentissi?

(RISATE)

LEHRER: Sono solo determinato a spingervi a parlarvi. Ci sto provando.

OBAMA: fondamentalmente non sono proprio d'accordo. E se noi non ci facciamo noi stessi responsabili, non solo quando c'è una crisi per la gente che ha potere e influenza e può pagare lobbisti, ma per la balia, l'insegnante, l'agente di polizia che hanno visto la crisi finanziaria avanzare un po' alla fine di ogni mese

Questi stanno contraendo ulteriori debiti per pagare i mutui. Non abbiamo prestato loro attenzione. E se si guardano le nostre politiche fiscali, sono un esempio classico.

LEHRER: Quindi, Senatore McCain, è d'accordo con quello che il Senatore Obama ha appena detto? E, se no, gli dica con cosa non è d'accordo.

MCCAIN: No, io -- guardi, dobbiamo aggiustare il sistema. Abbiamo problemi fondamentali nel sistema. E Main Street sta pagando una penale per gli eccessi e l'avidità a Washington, D.C. e a Wall Street.

Così non c'è dubbio che abbiamo davanti una lunga strada. E, evidentemente, un controllo più severo e la sanzione delle varie agenzie di valutazione che non facendo il loro lavoro hanno provocato questa crisi.

Ma io ho una fondamentale fiducia nella bontà e nella resistenza del lavoratore americano. Ed il lavoratore americano è il più produttivo, il più innovativo. L'America è ancora il più grande produttore, esportatore ed importatore.

Ma noi dobbiamo attraversare questi tempi, e io ho una fondamentale fiducia negli Stati Uniti dell'America. Ed ancora credo, sotto la giusta leadership, che i nostri giorni migliori sono davanti a noi.

LEHRER: Bene, andiamo alla prossima domanda, che fondamentalmente prosegue sullo stesso argomento.

Lei ha due minuti per cominciare, Senatore McCain. E per usare la sua parola "fondamentale", ci sono differenze fondamentali tra il suo approccio e quello del Senatore Obama su quello che Lei farebbe come presidente per condurre questo paese fuori della crisi finanziaria?

MCCAIN: Bene, la prima cosa dobbiamo fare è mettere sotto controllo la spesa a Washington. È completamente fuori controllo. È successo - abbiamo ora assistito al più grande aumento di dimensioni del governo dalla Great Society [Politica interna di Lyndon B. Johnson, NdT].

Noi Repubblicani siamo andati al potere per cambiare il governo, e il governo ci ha cambiato. Ed il -- il sintomo peggiore di questa malattia è quello che il mio amico Tom Coburn chiama earmarking [finanziamenti erogati dal Congresso, NdT] come droga iniziale, perché è un inizio. È l'inizio della spesa fuori controllo e della corruzione.

E noi abbiamo ex membri del Congresso che ora stanno in una prigione federale a causa di questo maledetto earmarking e delle spese di favoritismo.

Sa, abbiamo speso 3 milioni di dollari per studiare il DNA degli orsi in Montana. Non so se si tratti di un problema criminale o paterno, ma il fatto è che sono 3 milioni di dollari dei nostri contribuenti. E doveva essere messo sotto controllo.

Come presidente degli Stati Uniti, voglio assicurarvi, ho una penna. Di quelle vecchie. Ho una penna, e ci proibirò ogni singola spesa che passerà per la mia scrivania. Le renderò famose. Saprete i loro nomi.

Ora, Senatore Obama, lei voleva sapere una delle differenze. Lei ha chiesto di spendere 932 milioni di earmarking di favoritismo, quasi un milione di dollari per ogni giorno che è stato nel Senato degli Stati Uniti.

Suggerisco che le persone vadano sul sito Web di Citizens Against Government Waste [Cittadini contro lo spreco del Governo, NdT], e diano un'occhiata a quei progetti.

Quel genere di cose non è il modo per frenare le spese sfrenate a Washington, D.C. Questa è una delle differenze fondamentali tra il Senatore Obama e me.

LEHRER: Senatore Obama, due minuti.

OBAMA: Bene, il Senatore McCain ha assolutamente ragione nel dire che c'è stato un abuso dell'earmarking, che è il motivo per il quale ho sospeso alcune richieste per il mio Stato, che si trattasse di centri per gli anziani o altro, finché non avessimo ripulito la situazione.

Ed ha ragione anche che spesso lobbisti ed interessi particolari sono stati quelli che hanno introdotto questo genere di richieste, anche se quello non era il mio caso.

Ma siamo chiari: gli earmark incidono per 18 miliardi di dollari nel bilancio dello scorso anno. Il senatore McCain sta proponendo -- e questa è una differenza fondamentale tra di noi -- 300 miliardi di dollari di tagli alle tasse ad alcune delle società per azioni ed individui più ricchi nel paese, 300 miliardi di dollari.

Ora, 18 miliardi sono tanto; 300 miliardi sono veramente tanto. E nel suo piano fiscale, i CEO di 500 società di Fortune [giornale che classifica società e persone più ricche, NdT] si troverebbero una media di 700.000 dollari di riduzioni delle tasse, lasciando fuori 100 milioni di americani.

Quindi il mio atteggiamento è, dobbiamo far crescere l'economia dal basso. Quello che chiedo è un taglio alle tasse per il 95 percento delle famiglie che lavorano, il 95 percento.

E questo significa che l'americano medio, di quelli che raccolgono un assegno di paga tutti i giorni, ha un po' più di soldi per potere comprare un computer al figlio, per respirare un po' da questa situazione che lo sta uccidendo.

Ed è il tempo, che, penso, si usi una ricetta per la crescita economica migliore di quella del Presidente Bush e che John McCain vuole -- vuole proseguire.

LEHRER: Senatore McCain?

MCCAIN: Bene, non vorrei ritornarci ancora, ma lui...

(PARLANO ASSIEME)

LEHRER: No, va bene.

MCCAIN: Il Senatore Obama ha sospeso quelle richieste per spese di favoritismo dopo essersi candidato a presidente degli Stati Uniti. Non ha avuto quella illuminazione durante i primi tre anni come membro del Senato degli Stati Uniti, 932 milioni in richieste.

Forse per il Senatore Obama non sono molti soldi. Ma il punto è che -- vede, lo ascolto continuamente. "Sono solamente 18 miliardi." Lo sapete che ha triplicato negli ultimi cinque anni? Lo sapete che è andato completamente fuori di controllo al punto che corrompe le persone? Corrompe le persone.

Ecco perché noi abbiamo, come ho detto, persone con condanne e imputazioni federali. È un sistema che deve essere ripulito.

Ho lottato contro lui per tutta la mia carriera. Ho lottato contro di lui. Mi hanno chiamato lo sceriffo, -- è stato uno dei membri senior del Comitato dei finanziamenti. Non ho vinto il premio di Miss simpatia nel Senato degli Stati Uniti.

Ora, il Senatore Obama non ha menzionato il fatto che, insieme al suo taglio, lui sta proponendo anche 800 miliardi di nuove spese in programmi nuovi.

Ora, questa è una differenza fondamentale tra me e il Senatore Obama. Io voglio tagliare la spesa. Io voglio tenere basse le tasse. La cosa peggiore che potremmo mai fare in questo clima economico è alzare le tasse delle persone.

OBAMA: Non so dove John stia trovando questi numeri. Siamo chiari. Sto tagliando i buchi fiscali delle corporation, arrestando i tagli alle tasse alle società per azioni che spostano i posti di lavoro all'estero così che si taglino le tasse alle società che stanno investendo qui negli Stati Uniti. Voglio assicurare che ci sia un sistema sanitario che permetta a tutti di avere una copertura di base.

Penso che queste siano le priorità più importanti. E scommetto tutto su questo.

Ma torniamo al punto iniziale. John, nessuno sta negando che 18 miliardi siano tanto. E, assolutamente, abbiamo bisogno di una riforma degli earmark. E quando sarò presidente, controllerò che non si spendano i soldi malamente.

Ma il fatto è che eliminare solamente gli earmark non costituisce una ricetta per rimettere in pista il ceto medio.

OBAMA: E quando guardo alle sue politiche fiscali, che sono dirette principalmente a quelli che stanno bene, dimenticando le persone che stanno adesso realmente in difficoltà, penso che si tratta della continuazione degli ultimi otto anni, e noi non possiamo permettercene altri quattro.

LEHRER: Risponda direttamente a lui su questo, al Senatore Obama, lo ha fatto due volte ora, sulle sue tasse--le sue politiche sui tagli alle tasse.

MCCAIN: Bene -- bene, mi permetta di dare un esempio di quello che il Senatore Obama trova deplorevole, la tassa sugli affari.

Fino ad ora il business degli Stati Uniti d'America (OOTC:ARBU) paga le seconde tasse più alte nel mondo, il 35 per cento. L'Irlanda paga l'11 per cento.

Ora, se Lei è una persona del business, e si può localizzare in qualunque posto nel mondo, evidentemente se Lei va nel paese dove c'è l'11 percento di tasse contro il 35 per cento, sarà capace di creare lavoro, aumentare il suo business, fare più investimenti, et cetera.

Io voglio tagliare questa tassa sul business. Voglio tagliarla in modo che le società rimangano in -- negli Stati Uniti d'America e creino lavoro.

Ma, ancora, ripeto. È molto di più che 18 miliardi di spese di favoritismo. Io posso dire, è normale. È in tutto.

Il Senato degli Stati Uniti prenderà una decisione che continua domani o il giorno dopo, una volta o l'altra la settimana prossima, con 2.000 – 2.000 -- guardateli amici miei. Guardateli. Resterete di sasso.

E il Senatore Obama è un convertito di recente, dopo avere chiesto 932 milioni per progetti di spesa di favoritismo.

Quindi il punto è: voglio tagliare le tasse alle persone. Voglio che ogni famiglia abbia un credito d'imposta restituibile di 5.000 dollari così che possa pagarsi le cure sanitarie. Voglio raddoppiare il dividendo da 3.500 dollari a 7.000 per ogni bambino a carico in America.

So che la cosa peggiore che potremmo mai fare è alzare le tasse, ed è probabile che molte persone siano interessate alla definizione di "ricco" del Senatore Obama.

LEHRER: Senatore Obama, Lei ha una domanda per il Senatore McCain su questo?

OBAMA: Bene, mi permetta solo un paio di punti.

LEHRER: Bene.

OBAMA: La mia definizione -- ecco cosa dico agli americani: il 95 percento avranno un taglio alle tasse. E chi guadagna meno di 250.000 dollari, meno di un quarto di milione di dollari l'anno, non vedrà un centesimo di aumento delle tasse.

Ora, John ha detto che sulla carta le tasse sul business sono alte in questo paese, e ha perfettamente ragione. Ecco il problema: ci sono così tante fessure scritte nel codice fiscale, spesso con l'appoggio del Senatore McCain, che in realtà le nostre società pagano le tasse più basse del mondo.

E questo vuol dire che ci sono persone là fuori che lavorano tutti i giorni e che non stanno ottenendo nessun taglio alle tasse, e Lei vuole dargliene di più.

Lei non vuole chiudere le fessure fiscali. Lei vuole aggiungere tagli di tasse alle fessure fiscali. E' questo il problema.

Solo uno ultimo punto, dato che il Senatore McCain ha detto di dare un credito sanitario di 5.000 dollari. Ora, quello che non dice è che lui intende, per la prima volta nella storia, tassare i benefit sanitari.

Quindi uno può finire per trovarsi un credito di imposta di 5.000 dollari. Ecco l'unico problema: il datore di lavoro deve pagare così le tasse sulle cure sanitarie che di cui uno sta usufruendo. E se uno perde le cure sanitarie dal Suo datore di lavoro, deve andare sul libero mercato e tentare di comperarle.

Non è una buona cosa per gli americani. Ma è un esempio dell'idea che il mercato può risolvere sempre tutto e che meno regolamentazioni abbiamo, meglio è.

MCCAIN: Bene, mi faccia appena ...

LEHRER: Dobbiamo passare ad un'altra domanda importante.

MCCAIN: Io so che dobbiamo, ma questo è un esempio classico ...

Avevamo prima una legge sull'energia al Senato degli Stati Uniti. Addobbata con ornamenti da albero di Natale. Aveva ogni genere di tagli per le società petrolifere, voglio dire, miliardi di dollari. Io ho votato contro; il Senatore Obama a favore.

OBAMA: John, Lei vuole dare alle società petrolifere altri 4 miliardi.

MCCAIN: Dobbiamo guardare la nostra storia. Bisogna guardare la storia. Questo è l'importante.

Chi ha lottato contro gli earmarking rovinosi? Chi è stato a tentare di mettere le spese sotto controllo? Chi è che ha creduto che la migliore cosa per l'America è -- è avere un sistema fiscale fondamentalmente equo? Ed io ho lottato per semplificarlo, ed ho proposte per semplificarlo.

Dare ad ogni americano una scelta: due scaglioni di tasse, dividendi generosi e, due -- e lasciare agli americani di scegliere se loro vogliono il – la legislazione fiscale esistente o una nuova.

E così, di nuovo, guardiamo la storia, particolarmente la legge sull'energia. Ma, ancora, il Senatore Obama ha sbandato in numerose occasioni. Ha votato nel Senato degli Stati Uniti per aumentare le tasse a persone che hanno un reddito basso come 42.000 dollari l'anno.

OBAMA: Questo non è vero, John. Questo non è vero.

MCCAIN: E' solo un fatto. Di nuovo, potete controllare.

OBAMA: Guardi, non è solo non vero. E se noi vogliamo parlare di profitti delle società petrolifere, con il Suo piano fiscale, John -- questo è innegabile -- le società petrolifere otterrebbero un taglio supplementare alle tasse di 4 miliardi.

Ora, guardi, tutti vorremmo tagli alle tasse per tutti. Ma ecco il problema: se li diamo alle compagnie petrolifere, vuol dire che altri non ne avranno. E ...

MCCAIN: Con il dovuto rispetto, Lei li ha già dati alle società petrolifere.

OBAMA: No, ma, John, il fatto è, è che io mi opposi a quei tagli alle tasse, tentai di toglierli. Abbiamo avuto proprio ora una legge d'emergenza al Senato che contiene cose buone, cose che anche Lei vuole, incluso le perforazioni off-shore, ma lei si è opposto perché questo toglierebbe quei tagli alle tasse che sono stati dati alle compagnie petrolifere.

LEHRER: Bene. Bene, parlando di cose che volete entrambi, un'altra domanda importante, e riguarda il salvataggio -- il salvataggio finanziario del quale abbiamo chiesto all'inizio.

E cosa -- e la prima risposta è a Lei, Senatore Obama. Come presidente, come risultato di qualunque piano di salvataggio finanziario si faccia e i miliardi, i 700 miliardi, qualunque cosa arrivi a costare, cosa dovrà fare, in termini delle priorità che assumerebbe come presidente degli Stati Uniti, come risultato di dovere pagare per il piano di salvataggio finanziario?

OBAMA: bene, ci sono una serie di cose che probabilmente dovranno essere rimandate. Noi non sappiamo ancora a quanto ammonterà il prelievo fiscale. L'economia sta rallentando, così è difficile anticipare adesso come sarà il bilancio del prossimo anno.

Ma non c'è dubbio che non saremo in grado di fare tutto ciò che penso si dovrebbe fare. Ci sono delle cose che penso si dovessero fare. Dobbiamo avere l'indipendenza energetica, così ho avanzato un piano per assicurarmi che, in 10 anni, ci siamo liberati della dipendenza dal petrolio Mediorientale aumentando la produzione nazionale, ma ancor più importante avviando gli investimenti in energie alternative (OOTC:AEGC) solare, vento, biodiesel, assicurandosi che stiamo sviluppando le automobili efficienti del futuro proprio qui negli Stati Uniti, in Ohio e Michigan invece che in Giappone e Corea del Sud.

Dobbiamo risistemare il nostro sistema sanitario che sta mettendo un carico enorme sulle famiglie. Proprio -- un rapporto appena uscito dice che la media deducibile è salita al 30 per cento per le famiglie americane.

Resteranno stritolati, e molti di loro stanno andando in fallimento come conseguenza di cure sanitarie. Sto incontrando gente per tutto il paese. Dobbiamo farlo ora, perché davvero migliorerà le nostre aziende e le nostre famiglie.

La terza cosa che dobbiamo fare è assicurarci che siamo competitivi nell'istruzione. Dobbiamo investire in scienza e tecnologia. La Cina ha fatto un lancio ed una passeggiata spaziale. Dobbiamo assicurarci che i nostri bambini stiano tenendo il passo in matematica ed in scienze.

Ed una delle cose che penso e che noi dobbiamo fare è assicurarsi che l'università sia accessibile per tutti i giovani in America.

Penso anche che noi dovremo ricostruire le nostre infrastrutture, che stanno precipitando, le nostre strade, i nostri ponti ma anche linee a banda larga che giungano alle comunità rurali.

Inoltre, assicurarsi che abbiamo una nuova rete elettrica nuova per fare arrivare l'energia alternativa ai centri che la devono utilizzare.

Ci sono quindi alcune -- certe cose che dobbiamo fare strutturalmente per assicurarci che possiamo competere in questa economia globale. Non possiamo imbrogliare quelle cose. Dobbiamo eliminare i programmi che non funzionano, e dobbiamo assicurarci che i programmi che abbiamo siano più efficienti e costino meno.

LEHRER: E Lei -- che priorità cambierebbe, come presidente, Senatore McCain, a causa del -- a causa del costo del salvataggio finanziario in extremis?

MCCAIN: Guardi, noi, non c'è questione, noi dobbiamo tagliare la spesa. Noi abbiamo -- come ho già detto, noi abbiamo lasciato il governo andare completamente fuori controllo.

Il Senatore Obama ha il record di votazioni più liberali del Senato degli Stati Uniti. Ed è difficile attraversare il corridoio [che separa i seggi Democratici da quelli Repubblicani in Senato, espressione che indica "fare attività bipartisan", NdT]da così lontano a sinistra.

Il punto -- il punto è -- il punto è, abbiamo bisogno di esaminare tutte le agenzie governative.

Prima di tutto, a proposito, eliminerei i sussidi all'etanolo. Sono contrario ai sussidi all'etanolo.

Penso che dobbiamo ritornare -- particolarmente sulle spese per la difesa che è la parte più importante delle nostre spese -- dobbiamo eliminare i contratti con costi supplementari. Noi abbiamo oggi sistemi di difesa con costi completamente fuori controllo.

Abbiamo tentato di costruire una piccola nave chiamata Nave da Combattimento per il Litorale, che si supponeva sarebbe costata 140 milioni, ed è finita per costare 400 milioni, e ancora non l'abbiamo fatta.

Quindi abbiamo bisogno di avere contratti a costi chiusi. Dobbiamo capire bene che la spesa per la difesa è molto importante e vitale, particolarmente nelle nuove sfide nuove che affrontiamo nel mondo, ma dobbiamo tenere i sovracosti molto sotto controllo.

So come farlo.

MCCAIN: Ho salvato 6,8 miliardi dei contribuenti lottando contro un contratto che è stato negoziato tra Boeing e DOD [Department of Defense, Ministero della Difesa, NdT], che era completamente sbagliato. Lo abbiamo messo a posto e lo abbiamo silurato, alcune persone sono finite in una prigione federale, così io so come fare perché sono stato coinvolto in questi problemi per molti, molti anni. Ma penso che dobbiamo mettere sotto esame tutte le agenzie governative e scoprire quelle che stanno facendo il loro lavoro e tenerle, e scoprire quelle che non lo fanno e eliminarle, e dovremo ripulire tutte le agenzie governative.

LEHRER: Ma se capisco bene nessuno di voi due sta suggerendo cambiamenti importanti in quello che volete fare come presidente come risultato del salvataggio finanziario in extremis? È che quello che state dicendo?

OBAMA: No. Come ho detto, Jim, ci sono cose che dovranno essere ...

LEHRER: Quali?

OBAMA: ... differite e ritardate. Bene, guardi, voglio assicurarmi che noi stiamo investendo nell'energia per liberarsi dalla dipendenza dal petrolio estero. E' un grande progetto. E' un progetto pluriennale.

LEHRER: Non vuole rinunciarci?

OBAMA: Non possiamo rinunciarci ma ci possono essere singole componenti che non potremo fare. Ma John ha ragione quando dice che dobbiamo fare dei tagli. Stiamo adesso dando 15 miliardi l'anno come sussidi ad assicuratori privati sotto il sistema Medicare. Non funziona meglio con gli assicuratori privati. Semplicemente loro si portano via 15 miliardi. E' un buttare via soldi e parte della ragione è perché i lobbisti sono capaci di modellare il modo in cui lavora Medicare.

Agivano sulla legge sulle prescrizioni di medicine di Medicaid, e noi dobbiamo cambiare la cultura. Tom -- o John mi ha citato come sfrenatamente liberale. Soprattutto perché mi sono opposto alle politiche sbagliate di George Bush da quando sono al Congresso, ma penso che è anche importante riconoscere che io lavoro con Tom Coburn, il più conservatore, uno dei più conservatori dei Repubblicani che John ha già citato per avere messo in piedi quello che chiamiamo un Google per il governo, intendendo che elencheremo ogni dollaro di spesa federale per assicurarsi che il contribuente può dare un sguardo e può vedere chi, infatti, sta promuovendo alcuni di questi progetti di spesa di cui John stava dicendo.

LEHRER: Quello che io sto tentando di sapere a questo punto è questo. Mi scusi, se posso, senatore. Tentando di ottenere a da voi tutti -- uno di voi sarà il presidente degli Stati Uniti a gennaio. Al -- nel mezzo di una crisi finanziaria enorme che è ancora da risolvere. E quello che sto tentando di sapere è come questo vi influenzerà non in modo specifico e dettagliato, ma in linea generale e quale sia l'approccio alla presidenza.

MCCAIN: Congelamento delle spese su tutto salvo difesa, i veterani e i programmi autorizzati..

LEHRER: Congelamento delle spese?

MCCAIN: Penso che si dovrà considerarlo, ad eccezione dell'assistenza ai veterani, della difesa nazionale, e di molti altri problemi veramente vitali.

LEHRER: Lei lo farebbe?

OBAMA: Il problema con un congelamento delle spesa è che si usa un'accetta dove si avrebbe bisogno di uno scalpello. Ci sono programmi molto importanti che sono finanziati male. Ho aumentato le spese per l'istruzione all'infanzia e l'idea di congelare queste spese quando c'è, per esempio, questo sussidio a Medicare non ha senso.

Mi permetta di indicare un altro posto dove cercare dei risparmi. Noi stiamo spendendo attualmente 10 miliardi al mese in Iraq quando loro hanno una eccedenza di 79 miliardi. A me sembra che se vogliamo essere forti in casa quanto all'estero, noi dobbiamo cercare di chiedere questa guerra.

MCCAIN: Guardi, noi stiamo spendendo 700 miliardi l'anno all'estero per paesi che non ci piacciono moltissimo. Alcuni di questi soldi finiscono nelle mani di organizzazioni terroriste. Dobbiamo avere vento, maree, solare, gas naturale, automobili a combustibile flessibile, e tutto questo ma dobbiamo avere anche perforazioni off-shore lungo la costa e dobbiamo avere anche il nucleare.

Il Senatore Obama propone sia l'immagazzinamento sia il riprocessamento di combustibile nucleare esausto. Non si può ottenere questo da quello, e il fatto è che possiamo creare 700.000 nuovi posti di lavoro costruendo 45 nuove centrali nucleari entro il 2030. L'energia nucleare non solo è importante perché elimina la nostra dipendenza dal petrolio estero, ma è anche responsabile nella misura in cui è coinvolto il cambiamento climatico, problema del quale mi sono occupato per molti, molti anni ed sono orgoglioso del lavoro, del lavoro che ho fatto insieme al Presidente Clinton.

LEHRER: Prima di passare ad un altro importante argomento. Mi permetta di immaginare un modo lievemente diverso di fare la stessa domanda. Siete -- siete disposti ad ammettere ambedue che questa crisi finanziaria influenzerà il modo con il quale condurrete il paese come presidente degli Stati Uniti oltre alle cose già -- voglio dire, è un cambiamento notevole? Avrà un effetto importante?

OBAMA: Non ci sono dubbi che influenzerà i nostri bilanci. Non c'è dubbio. Non solo -- anche se riavessimo indietro tutti i 700 miliardi, presumendo che i mercati recuperino, terremo gli asset abbastanza a lungo finché i contribuenti li riavranno, come accadde durante la Grande Depressione quando Roosevelt acquistò un gruppo intero di case, col tempo i valori delle case ritornarono su ed infatti il governo fece un profitto. Se noi siamo fortunati e facciamo le cose giuste, potrebbe accadere anche questo ma nel breve termine è una spesa e noi non potremo vedere quei soldi per un certo lasso di tempo.

Ed a causa del rallentamento dell'economia, penso che noi possiamo aspettarci anche meno prelievo fiscale e così non c'è dubbio che come presidente dovrò prendere delle decisioni difficili.

L'unico punto che voglio dire è questo, che per prendere le decisioni difficili noi dobbiamo sapere quali siano i nostri valori e per cosa stiamo lottando e le nostre priorità, e se noi stiamo spendendo 300 miliardi di tagli di tasse per persone che non ne hanno bisogno e non stanno neanche chiedendoli, e lasciamo fuori le cure sanitarie che stanno stritolando le persone per tutto il paese, penso che avremmo preso una decisione sbagliata ed io voglio assicurarmi noi non stiamo mettendo in causa le nostre priorità di lungo termine.

MCCAIN: Voglio assicurarmi che noi non stiamo mettendo il sistema sanitario sulle spalle del governo federale, che è fondamentalmente quello che accadrebbe alla fine con il piano del Senatore Obama. Voglio che le famiglie decidano per conto loro con i loro medici. Non il governo federale. Attenti. Noi dobbiamo ovviamente tagliare le spese. Io ho lottato per tagliare le spese. Il Senatore Obama ha 800 miliardi in nuovi programmi di spesa. Suggerirei che lui cominciasse a cancellare qualcuno di quei suoi nuovi programmi di spesa.

Noi non possiamo, penso, aggiustare la spesa per programmi di prima necessità, inclusa l'asistenza ai nostri veterani, ma voglio dire di nuovo che un'economia sana con tasse basse, non alzando nessuna tassa, probabilmente è la migliore ricetta per vedere un giorno recuperare la nostra economia.

E le limitazioni di spesa devono essere una parte vitale di questo. E la ragione, una delle ragioni notevoli per le quali noi siamo nelle difficoltà di oggi è perché la spesa è uscita da ogni controllo. Noi dobbiamo 500 miliardi alla Cina. E la spesa, lo so, può essere riportata sotto controllo perché io ho lottato contro le spese eccessive per tutta la mia carriera. Ed ho fatto piani per ridurre ed eliminare le spese non necessarie e se c'è qualcuno qui che pensa che non ci sono agenzie governative dove la spesa può essere tagliata ed i loro bilanci tagliati, allora costui non è passato molte volte per Washington.

OBAMA: Io voglio solo dire questo punto, Jim. John, è stato il Suo presidente, con il quale lei ha detto di essere stato d'accordo il 90 percento delle volte, che presiedeva a questo aumento della spesa. Questa orgia di spese e i deficit enormi che Lei ha votato per quasi tutti i suoi bilanci. Quindi stare qui e dopo otto anni dire che Lei controllerà la spesa, e sapete, bilancerà i nostri tagli alle tasse così che aiutino le famiglie del ceto medio quando durante tutto il corso degli ultimi otto anni queste cose non sono accadute, penso solo che è, sapete, un genere di cose difficile da ingoiare.

LEHRER: Risposta rapida al Senatore Obama.

MCCAIN: È notorio che io non sono stato eletto Miss Simpatia nel Senato degli Stati Uniti né nell'amministrazione. Mi sono opposto al presidente sulla spesa, sul cambiamento di clima, sulle torture ai prigionieri su - sulla Baia di Guantanamo. Sulla -- sul modo in cui è stata condotta la Guerra in Iraq. Io ho una lunga storia gli americani mi conoscono molto bene e sanno che sono indipendente ed un maverick [animale solitario, non conformista e ribelle, NdT] del Senato ed io sono felice di dire che ho un partner che ora è un buon maverick insieme a me.

LEHRER: Bene. Passiamo ad un altro argomento. Domanda importante, due minuti a Lei senatore McCain. Molto è stato detto sulla lezione del Vietnam. Come considera la lezione dell'Iraq?

MCCAIN: Penso che le lezioni dell'Iraq siano molto chiare: non si può avere una strategia fallimentare che farà poi quasi perdere un conflitto. Il nostro successo militare iniziale, andammo a Bagdad e tutti fecero festa. Dopo la guerra è stata molto mal gestita. Sono andato in Iraq nel 2003 e tornando dissi, dobbiamo cambiare strategia. Questa strategia richiede truppe supplementari, richiede un cambiamento fondamentale ed io ho lottato per il cambiamento. E alla fine, abbiamo tirato fuori un grande generale ed una strategia che ha avuto successo.

Questa strategia ha avuto successo. E noi stiamo vincendo in Iraq. E noi torneremo a casa con vittoria e onore. E questo ritiro è il risultato di una controinsurrezione che ha successo.

MCCAIN: Voglio dirvi ora che noi avremo successo e che le nostre truppe ritorneranno a casa, e non sconfitte, e che noi vedremo un alleato stabile nella regione ed una neonata democrazia.

Le conseguenze di una sconfitta sarebbero state l'aumentata influenza iraniana. Sarebbero state l'aumento della violenza settaria. Sarebbe stata una guerra più ampia nella quale è probabile che gli Stati Uniti dell'America sarebbero stati coinvolti.

C'erano dunque molti pericoli. E grazie a questo grande generale, David Petraeus, e le truppe che servono sotto lui, ci sono riusciti. E noi stiamo vincendo in Iraq, e noi ritorneremo a casa. E noi ritorneremo a casa come abbiamo fatto quando abbiamo vinto le altre guerre e non in sconfitta.

LEHRER: Due minuti, come vede, la lezione dell'Iraq, Senatore Obama.

OBAMA: Bene, questa è un'area dove tra il Senatore McCain e me c'è una differenza fondamentale perché io penso che la prima questione è soprattutto se noi dovevamo fare quella guerra.

Ora sei anni fa io mi opposi a questa guerra, in tempi in cui era politicamente rischioso, perché dissi che non solo non sapevamo a quali costi andavamo incontro, quale era la nostra strategia di uscita, come sarebbero state influenzate le nostre relazioni in tutto il mondo, e se la nostre informazioni erano corrette, ma anche perché non avevamo ancora finito il lavoro in Afghanistan.

Non avevamo catturato Bin Laden. Non avevamo bloccato al Qaeda e, di conseguenza, pensai che si trattava di un distoglimento. Ora, il Senatore McCain e il Presidente Bush avevano un'opinione molto diversa.

Mi sarebbe piaciuto di avere torto, e loro ragione, nell'interesse del paese, ma non è stato questo il caso. Abbiamo speso finora più di 600 miliardi, presto saranno 1000 miliardi. Abbiamo perso più di 4.000 uomini. Abbiamo avuto 30.000 feriti e, cosa più importante, dal punto di vista della sicurezza nazionale e strategica, al Qaeda sta resuscitando, più forte di quanto sia stata dal 2001.

Abbiamo distolto lo sguardo dal pallone. Per non dire che stiamo ancora spendendo 10 miliardi al mese, quando loro hanno 79 miliardi di eccedenze, in un momento in cui abbiamo molti problemi da noi, e abbiamo appena detto che il nostro bilancio è insufficiente per cui stiamo prendendo in prestito soldi dall'estero per tentare di finanziare solo alcune delle funzioni di base del nostro governo. Quindi penso che la lezione da trarre sia che noi non dovremmo esitare mai ad usare la forza militare, ed io non esiterò, come presidente, per la sicurezza degli americani. Ma noi dobbiamo usare i nostri soldati in modo saggio. E noi non abbiamo usato i nostri soldati saggiamente in Iraq.

LEHRER: È d'accordo con questo, la lezione dell'Iraq?

MCCAIN: Il prossimo presidente degli Stati Uniti non dovrà occuparsi del problema se noi dovevamo andare o meno in Iraq. Il prossimo presidente degli Stati Uniti dovrà decidere come andare via, quando andare via, e cosa ci lasciamo dietro. Queste sono le decisioni del prossimo presidente degli Stati Uniti.

Il Senatore Obama ha detto che l'offensiva non poteva funzionare, ha detto che avrebbe aumentato la violenza settaria, ha detto che era condannata al fallimento. Recentemente in un programma televisivo ha detto che ha superato tutte le più azzardate aspettative.

Ma ancora, dopo averlo ammesso, dice anche che si opporrebbe all'intervento se dovesse decidere nuovamente oggi. E' incredibile, incredibile, il Senatore Obama non è andato in Iraq per 900 giorni e non ha mai chiesto una riunione con il Generale Petraeus.

LEHRER: Bene, vediamo alcune di queste cose...

MCCAIN: Il Senatore Obama è il presidente di un comitato che supervisiona la Nato che è in Afghanistan. Fino ad oggi, non ha avuto nemmeno una seduta.

LEHRER: Cosa dice su questo punto?

MCCAIN: Voglio dire, è straordinario.

LEHRER: Bene. Cosa dice su questo punto?

OBAMA: Quale punto? Ne ha sollevati diversi.

LEHRER: Sì, OK, andiamo all'ultimo punto e poi ci torniamo sopra. Il punto sul fatto che non ...

OBAMA: Guardi, sono molto orgoglioso del mio vice presidente prescelto, Joe Biden, che è il presidente del Comitato per le relazioni estere del Senato, e come lui dice, come John sa bene, i problemi dell'Afghanistan, i problemi dell'Iraq, i problemi critici come questi non arrivano al mio sottocomitato perché riguardano un comitato a parte.

Ma questa è una questione interna al Senato. Abbiamo qui un problema centrale. Il Senatore McCain ha assolutamente ragione nel dire che la violenza è stata ridotta come conseguenza del sacrificio straordinario delle nostre truppe e delle famiglie dei nostri soldati.

Hanno fatto un lavoro splendido, e il Generale Petraeus ha fatto un lavoro splendido. Ma capisce, si è trattato di una tattica progettata per contenere il danno dei quattro precedenti anni di cattiva gestione di questa guerra.

E così a John piace -- John, piace fare finta che la guerra sia iniziata nel 2007. Lei parla dell'offensiva. La guerra è iniziata nel 2003, e al tempo in cui è iniziata, Lei disse che sarebbe stava rapida e facile. Lei disse che sapevamo dove erano le armi di distruzione di massa. Si sbagliava.

Lei disse che noi saremmo stati salutati come liberatori. Si sbagliava. Lei disse che non ci sarebbe stato nessun problema di violenza tra Sciti e Sunniti. Si sbagliava. E così la questione che pongo è...

(PARLANO ASSIEME)

LEHRER: Senatore Obama...

OBAMA: ... di giudizio, se o oppure no -- se oppure no -- se la questione è chi è più adatto come prossimo presidente per prendere le decisioni giuste su come usare i nostri soldati, come essere sicuri che siamo preparati e pronti per il prossimo conflitto, io penso che bisogna dare un'occhiata ai nostri giudizi.

LEHRER: C'è molta carne al fuoco qui...

MCCAIN: Ho paura che il Senatore Obama non capisca la differenza tra tattica e strategia. Ma l'importante -- vorrei dirgli, due Quattro di Luglio fa io ero a Bagdad. Il Generale Petraeus ha invitato il Senatore Lindsey Graham e me per presenziare ad una cerimonia dove 688 giovani prodi americani, il cui arruolamento era finito, si riarruolavano per continuare a lottare per la libertà dell'Irak e la libertà americana.

Sono stato onorato di essere là. Onorato di parlare a quei soldati. E sapete, dopo, abbiamo passato molto tempo con loro. E sapete cosa ci hanno detto? Hanno detto, permetteteci di vincere. Hanno detto, permetteteci di vincere. Noi non vogliamo che i nostri figli debbano tornare qui.

E questa strategia, e questo generale, sta avendo successo. Il Senatore Obama si rifiuta di ammettere che stiamo vincendo in Iraq.

OBAMA: Non è vero.

MCCAIN: Hanno appena passato una legge ...

OBAMA: Non è vero.

MCCAIN: Una legge elettorale solo negli ultimi giorni. Ci sono progressi sociali, economici, ed una strategia, una strategia per andare in una zona, pulire a tenere, e le persone di quel paese è alleata con noi. Loro ci passano informazioni sui cattivi ragazzi. E la pace e la prosperità crescono nel paese.

Questo è quel che sta accadendo in Iraq, e non si tratta di tattica.

LEHRER: Mi permetta di vedere...

OBAMA: Jim, Jim è un grande...

MCCAIN: Era una stratagia. E questa stessa strategia sarà applicata in Afghanistan da questo grande generale. E il Senatore Obama che dopo avere promesso di non votare tagliare i fondi per le truppe, ha fatto la cosa incredibile di votare tagli ai fondi per le truppe in Iraq e Afghanistan.

OBAMA: Jim, c'è un gruppo intero di cose al quale devo rispondere. Prima di tutto, parliamo di questi fondi alle truppe perché John li tira sempre in ballo. Il Senatore McCain ha tagliato -- il Senatore McCain si è opposto alla legge per il finanziamento delle truppe che aveva una scadenza, perché lui non credeva nelle scadenze.

Mi sono opposto al finanziamento di una missione senza scadenze, con una fine indeterminata, che dava carta bianca a George Bush. Noi avevamo opinioni diverse sulle scadenze. Non c'erano differenze sul finanziare o meno i soldati.

Era una distinzione legittima, ed io capisco perfettamente la differenza tra tattica e strategia. E la domanda strategica che il presidente deve farsi non è se abbiamo questo o quell'approccio nel paese una volta che abbiamo preso la decisione di andare là.

La domanda è, è stata una decisione saggia? Abbiamo visto l'Afghanistan peggiorare, deteriorarsi. Abbiamo bisogno di più soldati, là. Abbiamo bisogno di più risorse, là. Senatore McCain, nella fretta di andare in Iraq, dico, sapevate queste cose? Abbiamo avuto successo in Afghanistan. Non c'è nessuno là che può rappresentare una minaccia per noi.

Bin Laden è ancora in giro, ed ora loro si sono ricostituiti. Lo stesso Segretario alla Difesa Robert Gates afferma che la guerra al terrorismo è cominciata in Afghanistan e deve là finire.

Ma non possiamo farlo se noi non siamo disposti a restituire di nuovo agli Irakeni il loro paese. Ora, quello che ho detto è che noi dovremmo finire responsabilmente questa guerra. Dovremmo farlo in più fasi. Ma in 16 mesi dovremmo essere capaci di ridurre le nostre truppe di combattimento, dare -- fornire sollievo alle famiglie dei militari e alle nostre truppe e sostenere i nostri sforzi in Afghanistan così che si riesca a catturare e uccidere Bin Laden e schiacciare al Qaeda.

E proprio adesso, i comandanti in Afghanistan, come l'Ammiraglio Mullen, hanno ammesso che non abbiamo abbastanza soldati per l'Afghanistan perché abbiamo ancora molti più soldati in Iraq di prima dell'offensiva.

MCCAIN: L'Ammiraglio Mullen sostiene che il piano del Senatore Obama è pericoloso per l'America.

OBAMA: Non è così.

MCCAIN: E' quello che ...

OBAMA: Quello che ha detto è che una affrettata ...

MCCAIN: E' quello che ha detto l'Ammiraglio Mullen.

OBAMA: ... ritirata sarebbe pericolosa. Non ha detto così. Non è vero.

MCCAIN: Ed anche il Generale Petraeus ha detto la stessa cosa. Bin Laden e il Generale Petraeus hanno una cosa in comune, a quanto ne so, tutti e due dicono che l'Iraq è il campo di battaglia centrale.

Ora il Generale Petraeus ha citato i successi, ma da detto che quei successi sono fragili e se noi mettessimo una specifica data per il ritiro -- e a proposito, il piano originale del Senatore Obama diceva che sarebbero andati via la primavera scorsa prima che l'offensiva avesse avuto l'opportunità di riuscire.

Ed io -- io capisco perché il Senatore Obama è rimasto sorpreso e ha detto che l'offensiva è riuscita oltre le sue aspettative più rosee.

MCCAIN: Non è andata oltre le mie, perché io sapevo che era una strategia che funzionava è poteva avere successo. Ma se noi ci facciamo strappare via la vittoria ed adottiamo il piano del Senatore Obama, poi avremo una guerra più ampia che complicherà ancora di più le cose in tutta la regione, Afghanistan incluso.

LEHRER: L'Afghanistan, - una nuova-- una nuova questione importante. Ora, avendo chiarito l'Iraq, ci trasferiremo in Afghanistan.

(RISATE)

A Lei, Senatore Obama, ed è un -- si tratta di un punto che è già stato sollevato. Lei pensa che si debbano inviare più soldati -- più soldati Americani in Afghanistan, e quanti, e quando?

OBAMA: Sì, penso che abbiamo bisogno di più soldati. Sto dicendo per un anno da ora.

E penso che dobbiamo farlo il più rapidamente possibile, perché i comandanti sul terreno ammettono che la situazione sta peggiorando, non migliorando.

Abbiamo avuto quest'anno le perdite fra i soldati degli Stati Uniti più alte dal 2002. E vediamo che sta avendo luogo una offensiva importante -- Al Qaeda e i Talebani attraversano il confine e attaccano le nostre truppe in modo sfacciato. Si sentono imbaldanziti.

E non possiamo separare l'Afghanistan dall'Iraq, perché quello che hanno detto i nostri comandanti è che noi non abbiamo adesso abbastanza soldati per l'Afghanistan.

Quindi io spedirei due o tre brigate supplementari in Afghanistan. Ora, ricordiamoci bene che abbiamo quattro volte il numero di soldati in Iraq, dove non avevamo niente da fare prima dell'11 settembre, prima che ci andassimo, dove, infatti, non c'era Al Qaida prima che noi ci andassimo, ma noi abbiamo quattro volte più soldati che in Afghanistan.

E questo è stato un errore strategico, perché non c'è agenzia di informazioni che non ammetta che Al Qaida sia la più grande minaccia contro gli Stati Uniti e perché il Segretario alla Difesa Gates afferma che il fronte più importante -- che il luogo dove abbiamo a che fare con questa gente sta diventando l'Afghanistan ed il Pakistan.

Ecco quindi quello che dobbiamo fare complessivamente. Non si tratta solo di più soldati Noi dobbiamo fare pressioni sul governo afgano per essere certi che loro davvero stiano lavorando per la loro gente. Ed ho detto questo al Presidente Karzai.

Numero due, dobbiamo occuparci del crescente mercato dei papaveri [da oppio, NdT] che è esploso negli ultimi anni.

Numero tre, dobbiamo trattare col Pakistan, perché Al Qaida ed i Talebani hanno porti sicuri in Pakistan, attraverso il confine nelle regioni del nordovest ed anche se, sapete, sotto George Bush, con l'appoggio del Senatore McCain, stiamo dandogli 10 miliardi negli ultimi sette anni, loro non hanno fatto ciò che si doveva fare per eliminare quei porti sicuri.

E finché non lo facciamo, gli americani qui a casa non saranno sicuri.

LEHRER: L'Afghanistan, Senatore McCain?

MCCAIN: Prima di tutti, non ripeterò l'errore di cui pentirsi amaramente, ovvero, dopo che siamo stati capaci di aiutare i combattenti per la libertà afgani e mettere i russi fuori dell'Afghanistan, ce ne siamo sostanzialmente lavati le mani, della regione.

Ed il risultato col tempo sono stato i Talebani, Al Qaida, e molte delle difficoltà che stiamo affrontando oggi. Quindi noi non possiamo ignorare quelle lezioni della storia.

Ora, su questo problema di aiutare il Pakistan, se vuole dare tirare un colpo a qualcuno, George Shultz, il nostro grande Ministro di Stato mi disse una volta, sarà bene sia pronto a tirare il grilletto.

Non sono a questo punto pronto a tagliare gli aiuti al Pakistan. Quindi io non sono pronto a minacciarlo, come il Senatore Obama a quanto pare vuole fare, dato che ha detto che vuole fare incursioni militari nel Pakistan.

Noi dobbiamo trovare l'appoggio della gente -- del Pakistan. Ha detto che lui avrebbe lanciato incursioni militari nel Pakistan.

Ora, Lei non deve farlo. Non deve dire queste cose ad alta voce. Se Lei deve fare delle cose, Lei deve fare delle cose, e Lei sta lavorando col governo pachistano.

Ora, il nuovo presidente del Pakistan, Kardari (sic), ha le mani piene. E questa area di confine non è stata governata dai giorni di Alessandro il Grande.

Io sono stato nel Waziristan. Ho potuto vedere come è difficile quel terreno. È dominato da una manciata di tribù.

E, sì, il Senatore Obama vuole più soldati, ma quello che lui non capisce, è che serve una strategia nuova, la stessa strategia che lui ha condannato in Iraq. Deve essere utilizzata in Afghanistan.

E noi dovremo aiutare i pachistani ad andare in queste aree e guadagnarsi la fiducia della gente. E sarà difficile. Loro sono imparentati con Al Qaeda ed i Talebani. E sarà difficile. Ma noi dobbiamo trovare la cooperazione della gente in quelle aree.

Ed i pachistani dovranno capire che l'attentato dell'Hotel Marriott a Islamabad era un segnale dei terroristi che loro non vogliono che quel governo cooperi con noi nel combattere i Talebani e gli elementi jihadisti.

Quindi noi abbiamo molto lavoro da fare in Afghanistan. Ma io sono fiducioso, ora che il Generale Petraeus è in una nuova posizione di comando, che noi assumeremo una strategia che non solo implica truppe supplementari -- e, a proposito, ci sono state 20.000 soldati supplementari, da 32.000 a 53.000 e ce ne darà bisogno di ancora di più. Quindi non è solo il numero di soldati che importa. È una strategia vincente. E il Pakistan è un elemento molto importante in questo. Ed io so come lavorare con lui. E garantisco che io non affermerei mai pubblicamente che li attaccherò.

OBAMA: Nessuno ha parlato di attaccare il Pakistan. Ecco cosa ho detto.

E se John vuole non essere d'accordo con questo, mi faccia sapere che, se gli Stati Uniti hanno Al Qaida, Bin Laden, comandanti di alto livello nel mirino e il Pakistan è incapace o non disposto ad agire, che noi dovremmo andare a prenderli.

Ora, io penso che questa è la strategia corretta; penso che quella è la politica corretta.

E, John, io -- Lei ha assolutamente ragione che i presidenti devono essere prudenti in quello che dicono. Ma, sapete, provenendo da Lei che, sapete, in passato ha minacciato di estinzione la Corea del Nord e, sapete, ha cantato diverse canzoni sul bombardamento dell'Iran, io non so, sapete, come possa essere credibile. Penso che questa sia la strategia corretta.

Ora, il Senatore McCain ha anche ragione nel dire che è difficile. Questa non è una situazione facile. Abbiamo attacchi attraverso il confine contro soldati degli Stati Uniti.

E noi abbiamo una possibilità. Possiamo permettere alle nostre truppe di stare solo sulla difensiva e continuare a subire quei colpi, se il Pakistan è non disposto a cooperare, oppure dobbiamo cominciare a prendere delle decisioni.

Ed il problema, John, con la strategia che ha è perseguito è che, per 10 anni, abbiamo coccolato Musharraf, ci siamo alienati la popolazione pachistana, perché eravamo anti-democratici. Avevamo una mentalità del 20° secolo che dice in sostanza, "Bene, sarà pure un dittatore, ma è il nostro dittatore."

E come conseguenza, abbiamo perso legittimità in Pakistan. Abbiamo speso 10 miliardi. E nel frattempo, non stavano andando a cercare Al Qaeda, e loro sono più potenti ora che in qualsiasi periodo da che abbiamo cominciato la guerra in Afghanistan.

Tutto questo cambierà quando io sarò presidente degli Stati Uniti.

MCCAIN: Penso che il Senatore Obama non capisca che c'era un stato fallito in Pakistan quando Musharraf è andato al potere. Tutti quelli che ci sono stati, ed erano là allora, sanno che era uno stato fallito.

Ma permettetemi di dire, sapete, questa storia di bombare l'Iran e il resto, permettetemi di dire la mia versione.

Nel 1983, quando ero un nuovo membro del congresso degli Stati Uniti, quello che -- la persona che ammiravo di più ed ancora ammiro di più, Ronald Reagan, volle mandare dei Marines nel Libano.

Ed io vidi che, ed io vidi la situazione, e mi alzai, e votai contro, perché avevo paura che non potessero fare la pace in un luogo dove 300 o 400 o diverse centinaia di Marines avrebbero fatto la differenza. Tragicamente, avevo ragione: quasi 300 Marines persero la vita nel bombardamento degli accampamenti.

E poi abbiamo avuto la Somalia -- poi abbiamo avuto la prima Guerra del Golfo. Queste le sostenni.

Fui d'accordo ad andare in Bosnia, quando un certo numero di persone del mio partito era contro quell'operazione in Bosnia. Quella era la cosa corretta da fare, fermare il genocidio e salvare quello che era importante dentro l'Europa.

Ho sostenuto quello che abbiamo fatto in Kosovo. L'ho approvato perché là stavano avendo luogo pulizia etnica e genocidio.

Ed ho un punto -- la Somalia, io mi sono opposto alla trasformazione -- a trasformare la forza in Somalia da una forza di peacekeeping ad una forza di peacemaking, cosa di cui non erano capaci.

Quindi ho una storia. Ho una storia nell'essere coinvolto in questi problemi di sicurezza nazionale che comportano le responsabilità più alte e le decisioni più difficili che un presidente possa prendere, e cioè spedire i nostri giovani uomini e donne in posti pericolosi.

E vi dirò, avevo un incontro nel municipio di Wolfeboro, New Hampshire, ed una donna si è alzata e ha detto, "Senatore McCain, voglio che Lei mi faccia l'onore di portare un braccialetto con inciso il nome di mio figlio."

Aveva 22 anni e fu ucciso in combattimento a Bagdad, Matthew Stanley, prima di Natale l'anno scorso. Questo era l'agosto scorso, un anno fa. E io dissi "voglio -- porterò il suo braccialetto con onore."

E questo era agosto, un anno fa. E poi lei disse, "Ma, Senatore McCain, voglio che Lei faccia tutto -- mi promette una cosa, che Lei farà tutto quanto in suo potere per assicurarsi che la morte di mio figlio non sia stata invano."

Questo vuole dire che quella missione deve avere successo, come quei giovani che si sono riarruolati a Bagdad, come la madre che ho incontrato all'aeroporto l'altro giorno, il cui figlio è stato ucciso. E tutti loro mi dicono che non vogliono una sconfitta.

MCCAIN: Una guerra nella quale io ero, dove noi avevamo un Esercito, non per colpa loro, ma furono sconfitti. Ed io so come è duro per chi -- per un Esercito ed un militare riprendersi da una cosa simile. E noi vinceremo questa e noi non torneremo a casa sconfitti con disonore e dove probabilmente dovremmo ritornare se fallissimo.

OBAMA: Jim, mi permetta una cosa. Anche io ho un braccialetto del Sergente - avuto dalla madre del Sergente Ryan David Jopeck (ph). Lei mi ha chiesto, per favore faccia in modo che nessun'altra madre debba passare quello che sto passando.

Nessun soldato Americano muore mai invano perché sta eseguendo gli ordini del suo comandante in capo. E noi rendiamo onore al servizio che loro hanno fatto. Le nostre truppe si sono comportate splendidamente. La questione per il prossimo presidente, è di avere un corretto giudizio su come gestire la sicurezza dell'America perché spedire i nostri soldati in battaglia è un passo enorme.

E l'appunto che ho fatto all'inizio è che noi abbiamo distolto lo sguardo dall'Afghanistan, abbiamo distolto lo sguardo dalla gente che ha perpetrato l'11 settembre, che manda ancora dei videonastri e, Senatore McCain, nessuno sta parlando di sconfitta in Iraq, ma dico che stiamo avendo problemi enormi in Afghanistan a causa di quella decisione.

E non è vero che Lei si è preoccupato costantemente di quello che accade in Afghanistan. Ad un certo punto, mentre Lei era concentrato sull'Iraq, Lei disse chiaramente, possiamo "cavarcela" in Afghanistan. Ma uno non può "cavarsela" sul fronte principale del terrorismo, non può "cavarsela" dopo Bin Laden. Non si può "cavarsela" nel fare fuori i Talebani.

Penso che è una cosa noi dobbiamo prendere seriamente. E quando sarò presidente, così farò.

LEHRER: Nuovo...

MCCAIN: Potreste forse pensare che con questo tipo di preoccupazione con la quale il Senatore Obama è andato in Afghanistan, in particolare date le sue responsabilità come presidente di un sottocomitato. A proposito, quando sono stato presidente di un sottocomitato, mi occupavo delle cose del mio sottocomitato. Ma la cosa importante è --la cosa importante è che ho visitato l'Afghanistan e sono andato nel Waziristan, sono andato in quei posti e so quali siano i nostri problemi di sicurezza. So quali siano le nostre necessità. Quindi il punto è che noi vinceremo in Afghanistan, ma abbiamo bisogno di una strategia nuova e ne abbiamo bisogno per riuscire. Ma la cosa importante è che se subiamo una sconfitta in Iraq, cosa che il Generale Petraeus dice che succederebbe, se adottassimo la data stabilita dal Senatore Obama per il ritiro, questo sarebbe una calamità per l'Afghanistan e per gli interessi della sicurezza nazionale americana nella regione. Il Senatore Obama non sembra capire che c'è un legame tra le due cose.

LEHRER: Ho delle buone notizie e delle cattive notizie per entrambi. Siete a tempi uguali, cosa straordinaria considerato che stiamo facendo ...

OBAMA: Merito suo, Jim.

LEHRER: Non saprei. Ma la cattiva notizia e che tutte le mie piccole cose da cinque minuti sono finite, così, comunque, ci regoleremo al momento. Ma i tempi sono uguali.

Nuova domanda importante. Due minuti a Lei, Senatore McCain, qual è ora la sua sua lettura della minaccia dell'Iran alla sicurezza degli Stati Uniti?

MCCAIN: La mia lettura della minaccia dall'Iran è che se l'Iran acquisisce armi nucleari, diventerà una minaccia all'esistenza dello Stato di Israele e per gli altri paesi della regione perché gli altri paesi nella regione proveranno una spinta irresistibile ad acquisire a loro volta armi nucleari.

Ora noi non possiamo avere un secondo Olocausto. Sia ben chiaro. Quello che ho proposto per molto tempo, ed ho avuto conversazioni con leader di altri paesi sulla possibilità di formare una lega delle democrazie, lasciatemi essere chiaro e diretto. I russi stanno ostacolando azioni significative nel Consiglio della Sicurezza delle Nazioni Unite.

Io ho proposto una lega delle democrazie, un gruppo di persone - un gruppo di paesi che condividono interessi comuni, valori comuni, ideali comuni, e che controllano anche molto del potere economico del mondo. Noi potremmo imporre sanzioni significative, dolorose e significative agli Iraniani e penso che questo potrebbe avere un effetto benefico.

Gli Iraniani hanno un governo pessimo, e così per questo la loro economia è pessima, anche se hanno significativi redditi da petrolio. Quindi sono convinto che insieme, noi possiamo, coi francesi, con gli inglesi, coi tedeschi e gli altri paesi e democrazie di tutto il mondo, noi possiamo colpire il comportamento iraniano.

Ma non c'è dubbio, non c'è dubbio che gli Iraniani continuano sulla strada di acquisire armi nucleari, come diciamo stasera. E non è una minaccia solo alla regione, ma a tutto il mondo. Vorrei anche dire che gli Iraniani stanno portando gli IED (Improvised Explosive Device, dispositivo esplosivo improvvisato, NdT) più letali in Iraq, che stanno uccidendo giovani americani, ci sono gruppi speciali in Iran che entrano in Iraq e sono stati addestrati in Iran. C'è la Guardia Repubblicana in Iran, sulla quale il Senatore Kyl aveva un emendamento per dichiararli finanziatori del terrorismo. Il Senatore Obama ha detto che sarebbe stata una provocazione.

Quindi questa è una minaccia seria. Questa è una minaccia seria alla sicurezza nel mondo, ed io credo che noi possiamo agire e noi possiamo agire coi nostri amici ed alleati e possiamo ridurre il più rapidamente possibile quella minaccia, senza dubbio sul risultato estremo che loro stanno acquisendo armi nucleari.

LEHRER: Due minuti sull'Iran, Senatore Obama.

OBAMA: Bene, mi permetta di correggere molto rapidamente qualche cosa. Credo che la Guardia Repubblicana dell'Iran sia un'organizzazione terrorista. Ho sempre detto questo. Quello al quale il Senatore McCain si riferisce è una misura nel Senato che tenterebbe di ampliare il mandato nell'Iraq. Per trattare con l'Iran.

Ironicamente, la sola cosa che ha fortificato l'Iran negli ultimi anni è stata la guerra in Iraq. L'Iraq era il nemico mortale dell'Iran. Ed è stata fatta piazza pulita. E quella a cui abbiamo assistito negli ultimi anni è la crescita del peso dell'Iran. Hanno finanziato gli Hezbollah, hanno finanziato Hamas, sono passati da zero centrifughe a 4.000 centrifughe per sviluppare armi nucleari.

Così evidentemente, la nostra politica durante il corso degli ultimi otto anni non ha funzionato. Il Senatore McCain ha assolutamente ragione, noi non possiamo tollerare un Iran nucleare. Sarebbe uno sconvolgimento dei giochi. Non solo minaccia Israele, un paese che è un nostro alleato forte, ma creerebbe anche un ambiente nel quale si potrebbe scatenare una corsa agli armamenti in Medio Oriente.

Ora ecco cosa dobbiamo fare. Noi abbiamo bisogno di sanzioni più rigorose. Io non sono d'accordo con il Senatore McCain che possiamo ottenere le sanzioni di cui abbiamo bisogno senza la cooperazione con paesi come Russia e Cina che non sono, penso che il Senatore che McCain sarebbe d'accordo, delle democrazie, ma hanno scambi intensi con l'Iran ma potenzialmente hanno interesse a fare sì che l'Iran non abbia armi nucleari.

Ma noi dobbiamo, credo, fare intensi sforzi diplomatici con l'Iran, e questa è una differenza notevole tra me e il Senatore McCain, questa idea di non parlare alla gente che vogliamo punire non ha funzionato. Non ha funzionato in Iran, non ha funzionato nella Corea del Nord. Ogni volta, i nostri tentativi di isolarli hanno in realtà accelerato i loro sforzi di cercare armi nucleari. Questo cambierà quando sarò presidente degli Stati Uniti.

LEHRER: Senatore, cosa dice sul dialogare?

MCCAIN: Il Senatore Obama ha detto due volte nel corso di dibattiti che lui si sederebbe con Ahmadinejad, Chavez e Raul Castro senza precondizioni. Senza precondizioni. Ecco Ahmadinenene (ph), Ahmadinejad che è qull'Ahmadinejad che ora è a New York e parla dello sterminio dello Stato dell'Israele, di cancellare Israele dalla mappa e noi sederemmo, senza precondizioni, attorno ad un tavolo per legittimare e dare una piattaforma di propaganda ad una persona che sta sposando l'idea dello sterminio dello stato di Israele, e dandogli dunque credito nell'arena del mondo e dicendo quindi, che loro probabilmente stanno facendo una cosa giusta, perché sedendosi allo stesso tavolo si legittimerebbe il loro comportamento illegale.

Il punto è che in tutta la storia, Ronald Reagan, non si sedette mai con Breznev, Andropov o Cernenko, finché Gorbaciov non fu pronto con la glasnost e la perestroika.

O il viaggio di Nixon in Cina che fu preceduto da Henry Kissinger molte volte, prima che vi andasse. Guardi, io mi sederò con chiunque, ma ci saranno delle precondizioni. Quelle precondizioni che impediscano che legittimiamo, con una faccia a faccia in una riunione, una persona come Ahmadinejad. Ora, il Senatore Obama ha detto, senza prerequisiti.

OBAMA: Bene, parliamo di questo. Prima di tutto, Ahmadinejad non è la persona più potente in Iran. Quindi può non essere la persona giusta con cui parlare. Ma io mi riservo il diritto, come presidente degli Stati Uniti, di incontrarmi con chiunque in ogni tempo e luogo se questo serve alla sicurezza dell'America.

E sono contento che il Senatore che McCain abbia tirato in ballo la storia, la storia bipartisan di noi che prendiamo parte in una diplomazia diretta.

OBAMA: Il Senatore McCain ha menzionato Henry Kissinger, che è uno dei suoi consulenti che, insieme a cinque recenti segretari di stato, ha appena detto che dovremmo incontrarci con l'Iran -- indovini come -- senza prerequisiti. E questo è proprio uno dei suoi consulenti.

Ora, capiamo cosa vuol dire "senza prerequisiti." Non vuole dire che uno li invita un bel giorno per un tè. Vuole dire non fare quel che stiamo facendo, e cioè dire "Finché non è d'accordo nel fare esattamente quel che noi diciamo, noi non avremo contatti diretti con Lei."

C'è una differenza tra prerequisiti e preparazione. Noi dobbiamo chiaramente preparare, cominciando con discorsi diplomatici a basso livello, e può non funzionare, perché l'Iran è un regime inaffidabile.

Ma voglio dire che mi hanno definito ingenuo quando ho suggerito che dobbiamo esplorare la possibilità di contatti con l'Iran. E sapete una cosa? Il Presidente Bush ha recentemente inviato un ambasciatore senior, Bill Burns, a partecipare a colloqui con gli europei sul problema delle armi nucleari.

Di nuovo, potrebbe non funzionare, ma anche se non funzionasse, noi abbiamo rafforzato la nostra capacità di formare alleanze per imporre le sanzioni dure che il Senatore McCain ha appena menzionato.

E quando non l'abbiamo fatto, come con la Corea del Nord -- lasciatemi fare un altro esempio - con la Corea del Nord, abbiamo arrestato i colloqui. Sono membri dell'asse del Male. Non possiamo trattare con loro.

E sapete cosa è successo? Hanno -- hanno quadruplicato la loro capacità nucleare. Hanno testato un'arma nucleare. Hanno testato missili. Sono usciti dall'accordo di non proliferazione. E hanno passato segreti nucleari, probabilmente a paesi come la Siria.

Quando ci siamo impegnati di nuovo -- perché, di nuovo, l'amministrazione Bush ha invertito il suo corso su queste cose -- poi noi abbiamo almeno fatto dei progressi, anche se adesso, a causa dei problemi con la Corea del Nord, stiamo su un terreno viscido..

E – proprio -- e devo proprio dire questa cosa generale, che l'amministrazione Bush, assieme a qualche consulente del Senatore McCain, tutti pensano che è importante, e il Senatore McCain sembra invece riottoso.

L'altro giorno ha anche detto che non si incontrerebbe probabilmente nemmeno col primo ministro della Spagna, perché lui -- sapete, non era sicuro che siano allineati con noi. La Spagna? La Spagna è un alleato Nato.

MCCAIN: Certo.

OBAMA: Se noi non possiamo incontrarci con i nostri amici, non so come faremo a condurre il mondo a gestire problemi critici come il terrorismo.

MCCAIN: Non faccio l'agenda dei visitatori della Casa Bianca prima di diventare presidente degli Stati Uniti. Non ho ancora il sigillo.

Guardi, il Dott. Kissinger non ha detto che approvava un faccia-a-faccia, un incontro tra il presidente degli Stati Uniti ed il presidente -- ed Ahmadinejad. Non lo ha detto.

OBAMA: Certo che no.

MCCAIN: Ha detto che ci potrebbero essere incontri a livello di segretario e riunioni a livello più basso. Io li sempre ho incoraggiati. Gli Iraniani si sono incontrati con l'Ambasciatore Crocker a Bagdad.

Quello che il Senatore Obama non sembra capire è che se senza prerequisiti ci si siede ad un tavolo con qualcuno che ha chiamato Israele un "cadavere puzzolente", e vuole distruggere quel paese e cancellarlo dalle carte geografiche, si finisce per legittimare quei commenti.

E questo è pericoloso. Non è solo ingenuo, è pericoloso. E così noi abbiamo proprio una differenza fondamentale di opinioni.

Riguardo al problema della Corea del Nord, il nostro Ministro di Stato, Madeleine Albright, è andato in Corea del Nord. A proposito, la Corea del Nord, il regime probabilmente più repressivo e brutale sulla Terra. I coreani del sud sono in media più alti di tre pollici dei coreani del Nord, un gulag enorme.

Noi non sappiamo quale sia oggi lo stato di salute del caro leader, ma sappiamo questo, che i coreani del Nord hanno rotto ogni accordo nel quale erano entrati.

E noi dovremmo tornare un po' alla "fiducia, ma con verifica" di Ronald Reagan, e certamente non sedersi allo stesso tavolo senza prerequisiti, come il Senatore Obama ha detto che avrebbe fatto per due volte, voglio dire, è solo pericoloso.

OBAMA: Guardi, voglio dire, il Senatore McCain continua ad usare questo esempio come se improvvisamente il presidente si incontrerebbe con qualcuno senza nessuna preparazione, senza avere prima colloqui a basso livello. Nessuno sta parlando di questo, e il Senatore McCain lo sa. Questo è una caricatura della mia posizione.

Quando parliamo di prerequisiti -- e Henry Kissinger ha detto che noi dovremmo avere contatti senza precondizioni -- l'idea è che noi non ci aspettiamo di risolvere ogni problema prima di iniziare i colloqui.

E, sapete, l'amministrazione Bush ha riconosciuto che non ha funzionato, questa idea di stare zitti di fronte alle cose che fanno i nostri nemici. E l'idea che uno possa sedersi ad un tavolo con Ahmadinejad senza dire niente quando lui tira fuori le sue sciocchezze ed i suoi commenti volgari è ridicola. Nessuno sta parlando di questo.

MCCAIN: Quindi mi permetta di dire proprio questo. Ci sediamo con Ahmadinejad, e lui dice, "Noi cancelleremo Israele via dalla faccia della Terra", e noi diciamo, "No, Lei non lo farà? Ma per favore.

OBAMA: No, mi permetta di dire...

(PARLANO ASSIEME)

MCCAIN: A proposito, il mio amico, il Dott. Kissinger del quale sono stato amico per 35 anni, sarebbe interessato ad ascoltare questa conversazione e la rappresentazione che il Senatore Obama fa della sua -- delle sue posizioni sul problema. Lo so da 35 anni.

OBAMA: Basta guardare.

MCCAIN: Ed io Le garantisco che lui non può -- lui non potrebbe mai dire che il massimo livello presidenziale ...

OBAMA: Nessuno sta dicendo questo.

MCCAIN: Chiaramente lui incoraggia, e altri, incoraggiano i contatti, i negoziati,, e tutte le altre cose. Non facciamo altro.

LEHRER: Ora andiamo ad una nuova ...

(PARLANO ASSIEME)

MCCAIN: E il Senatore Obama sta giocando con le parole quando dice che con prerequisito si intende preparazione.

OBAMA: Non sto giocando con le parole.

MCCAIN: Sta giocando con le parole, amici miei.

OBAMA: Sto usando le stesse parole che usano i suoi consulenti.

Per favore, vada avanti.

LEHRER: Nuova domanda importante.

La Russia, a Lei, due minuti Senatore Obama. Come vede le relazioni con la Russia? Li considera un concorrente? Li considera un nemico? Li considera un partner potenziale?

OBAMA: Bene, io penso che, dato quello che è successo nelle ultime settimane e mesi, il nostro intero approccio alla Russia debba essere riesaminato, perché una Russia emergente e molto aggressiva è una minaccia alla pace e alla stabilità della regione.

Le loro azioni in Georgia sono inaccettabili. Non erano garantiti. Ed a questo punto, è assolutamente critico per il prossimo presidente fare chiarezza, che si deve rispettare il nostro cessate il fuoco in sei parti - in sei punti. Devono andarsene dalla Ossezia del Sud e dalla Abkhazia.

È assolutamente importante avere un'alleanza unita e spiegare ai russi che non si può essere una superpotenza del 21° secolo, o una potenza, e comportarsi come una dittatura del 20° secolo.

E dobbiamo sostenere anche tutte le nuove democrazie in quella regione, sapete, gli Estoni, i Lituani, i Lettoni, i Polacchi, i Cechi e di fatto appoggiamo i loro sforzi. Sono membri della Nato.

E con i paesi come la Georgia o l'Ucraina, penso che dobbiamo insistere che loro sono liberi di unirsi alla Nato se ne soddisfano i requisiti, e che dovrebbero avere subito avere un piano di entrata per cominciare a portarceli.

Ma non possiamo neanche tornare ora ad un atteggiamento da Guerra Fredda verso la Russia. È importante riconoscere che si stanno creando delle aree di interesse comune. Una è la proliferazione nucleare.

Non solo loro hanno 15.000 testate esplosive nucleari, ma sono in grado di farne altre 40.000, ed alcuni di queste testate nucleari se perse potrebbero cadere nelle mani di Al Qaida.

Questa è un'area dove ho lavorato in Senato, con un Repubblicano di alto rango membro del Comitato delle Relazioni estere del Senato, Dick Lugar, per occuparci della proliferazione delle armi nucleari perse. Questa è un'area dove noi dovremo lavorare con la Russia.

Ma noi dobbiamo avere un presidente che ha chiaro che non si tratta con la Russia fissandola negli occhi e scrutandola nell'anima. Si deve trattare con la Russia sulla base di quelli che -- quelli che sono gli interessi della sicurezza nazionale degli Stati Uniti d'America.

E dobbiamo riconoscere che il modo in cui si stanno comportando ultimamente richiede risposte precise da parte della comunità internazionale e dei nostri alleati.

LEHRER: Due minuti sulla Russia, Senatore McCain.

MCCAIN: Bene, ho seguito le reazioni del Senatore Obama all'aggressione russa contro la Georgia. La sua prima affermazione è stata, "Tutte e due le parti dovrebbero mostrare moderazione."

Ancora un po' di ingenuità. Non ha capito che la Russia ha commesso una seria aggressione contro la Georgia. E la Russia ora è divenuta una nazione alimentata dai petrodollari e che fondamentalmente è governata da apparatchik del KGB.

Ho guardato negli occhi Putin, ed ho visto tre lettere, una "K", una "G", ed una "B." E la loro aggressione in Georgia non è un comportamento accettabile.

Non credo che torneremo alla Guerra Fredda. Sono sicuro che non succederà. Ma credo che dobbiamo sostenere i nostri amici ed alleati. E non costituisce un problema tra Georgia e Russia. Ha tutto a che fare con l'energia. C'è una pipeline che va dal Mar Caspio attraverso la Georgia e attraverso la Turchia. E sappiamo bene che i russi controllano le altre fonti di energia verso l'Europa, delle quali ogni tanto si servono.

Non è un caso che i presidenti della Lettonia, Estonia, Lituania, Polonia, e l'Ucraina siano volati in Georgia, a Tbilisi, dove ho speso molto del mio tempo con un grande giovane presidente, Misha Saakashvili.

MCCAIN: E gli hanno portato la loro solidarietà ma sono anche molto interessati riguardo le minacce russe di riconquistare il loro vecchio status russo, per riconquistare lo status del vecchio impero russo.

Ora, io penso che i russi dovrebbero capire che noi sosterremo -- noi, gli Stati Uniti -- sosterremo l'inclusione della Georgia e dell'Ucraina nel processo naturale, di inclusione nella Nato.

Dovremmo anche rendere molto chiaro che i russi stanno violando il loro accordo di tregua. Hanno spostato truppe supplementari in Abkhazia e in Ossezia del Sud.

A proposito, io ci sono andato una volta, ci siamo andati e abbiamo girato, e c'era un enorme manifesto. E questo è -- questo è territorio Georgiano. E c'era un enorme manifesto di Vladimir Putin che diceva "Vladimir Putin, il nostro presidente."

Erano molto chiare, le intenzioni russe verso la Georgia. Stavano solo aspettando di cogliere l'occasione.

Quindi, questa è una situazione molto difficile. Noi vogliamo lavorare coi russi. Ma abbiamo il diritto anche di aspettarci che i russi si comportino in un certo modo e tenendo conto -- con un -- con un paese che rispetta i confini internazionali e le norme di comportamento internazionale.

E guardiamo l'Ucraina. Tutta questa storia ha molto a che fare con l'Ucraina, la Crimea, la base della flotta russa a Sebastopoli. Ed il fallimento del processo politico in Ucraina tra Timošenko e Jušenko è un problema molto serio.

E così guardiamo l'Ucraina, ed assicuriamoci che noi -- che gli ucraini capiscano che noi siamo i loro amici ed alleati.

LEHRER: Vede -- esistono differenze notevoli con quello che ha appena detto?

OBAMA: No, in realtà penso che il Senatore McCain ed io siamo in gran parte d'accordo su questi problemi. Evidentemente, non sono d'accordo con questa idea che in qualche modo non abbia sollevato obiezioni vigorose ai russi che andavano in Georgia.

Ho detto subito che era illegale e deplorevole. E assolutamente volevo una cessazione delle violenze, perché questo metteva la Georgia sotto uno sforzo enorme, e questo è il motivo per il quale sono stato il primo a dire che noi dobbiamo ricostruire l'economia Georgiana e ho richiesto un miliardo dollari che ora sono andati in aiuti alla ricostruzione.

Perché parte delle intenzioni della Russia erano quelle di indebolire l'economia al punto tale che il Presidente Saakashvili risultasse indebolito in modo da poterlo sostituire con qualcuno più favorevole a Putin.

Due sono i punti sui quali ritengo sia importante pensare a proposito della Russia.

Numero uno: dobbiamo essere previdenti ed anticipare alcuni di questi problemi. Ad aprile ho avvertito di nuovo l'amministrazione che c'erano peacekeeper russi in territorio Georgiano. Cosa che non aveva senso.

E quel che dovevamo fare era di rimpiazzarli con peacekeeper internazionali ed un inviato speciale per chiarire la crisi prima che esplodesse.

Non è stato fatto. Ma se l'avessimo fatto, forse avremmo potuto evitare il problema.

Il secondo punto riguarda il problema dell'energia. la Russia è parzialmente in ripresa e Putin sta sentendosi potente a causa dei petrodollari, come ha detto il Senatore McCain.

Questo vuole dire che noi, uno dei più grandi consumatori di petrolio -- il 25 percento del petrolio del mondo -- dobbiamo avere una strategia sull'energia per trattare con la Russia, e trattare con molti degli stati inaffidabili di cui abbiamo parlato, Iran, Venezuela.

E questo vuole dire, sì, aumentare la produzione nazionale e le perforazioni off-shore, ma noi abbiamo solamente il 3 percento del petrolio del mondo e ne usiamo il 25 percento. Quindi noi non possiamo semplicemente perforarci da soli la soluzione del problema.

Quel che dobbiamo fare è introdurre l'energia alternativa, come il solare, il vento, il biodiesel, e, sì, l'energia nucleare, la tecnologia del carbone pulito. E, sapete, ho un piano per noi per fare investimenti significativi nei prossimi 10 anni.

E devo dire, il Senatore McCain ed io, penso sia d'accordo sull'importanza dell'energia, ma il Senatore McCain ha menzionato per primo l'importanza di guardare ai fatti.

In 26 anni, il Senatore McCain ha votato 23 volte contro le energie alternative, come il solare, il vento e il biodiesel.

E così noi -- noi -- noi dobbiamo fare e non solo parlare relativamente all'indipendenza energetica, perché questo sarà probabilmente vitale per la nostra economia e i problemi che la gente avverte alle pompe -- e, sapete, l'inverno sta arrivando e le case sono riscaldate col petrolio -- ed è la nostra sicurezza nazionale ed il problema del cambiamento del clima ad essere così importante.

LEHRER: Abbiamo tempo per uno o più domande importanti. Siamo riusciti a ...

(PARLANO ASSIEME)

LEHRER: risposta veloce e poi...

(PARLANO ASSIEME)

MCCAIN: Nessuno dell'Arizona è contro il solare. E il Senatore Obama dice che lui è per il nucleare, ma è contro il riprocessamento e per l'immagazzinamento. Quindi...

OBAMA: Non è proprio vero, John. John, mi dispiace, ma non è vero.

MCCAIN: ... è difficile ottenere. E le perforazioni off-shore sono molto importanti, e sono un ponte.

E noi sappiamo che, se perforiamo off-shore e sfruttiamo queste riserve, questo ci aiuterà, temporaneamente, a soddisfare la nostra domanda di energia. Ed avrà, penso, un importante effetto sul prezzo del barile di petrolio.

OBAMA: Devo rispondere molto rapidamente, solo correggere -- solo correggere i fatti.

MCCAIN: Quindi voglio dire che, con la cosa di Nunn-Lugar...

LEHRER: Mi scusi, Senatore.

OBAMA: John?

MCCAIN: ... Ho sostenuto di nuovo Nunn-Lugar nei primi '90, quando molti dei miei colleghi non lo facevano. Quella era allora la legislazione chiave che ci ha messo sulla strada giusta per eliminare questo problema delle scorie nucleari, e del combustibile nucleare del quale ci si sarebbe dovuti occupare.

OBAMA: Io -- devo solo correggere i fatti qui. Non ho mai detto che sono contrario alle scorie nucleare. Quello che ho detto è che dobbiamo immagazzinarle in modo sicuro.

E il Senatore McCain, lui dice -- parla dell' Arizona.

LEHRER: Bene.

OBAMA: Ho un punto su questo, Jim.

LEHRER: OK.

OBAMA: Lui obietta...

MCCAIN: Io ho votato per i combustibili alternativi tutta la mia durata...

OBAMA: Lui – lui -- lui obietta...

(PARLANO ASSIEME)

LEHRER: Uno alla volta per favore.

OBAMA: Lui ha obiettato ...

LEHRER: Uno alla volta.

MCCAIN: Nessuno può essere contrario alle energie alternative.

OBAMA: Bene, abbastanza giusto. Andiamo avanti. Abbiamo più energia -- abbiamo una questione in più .

LEHRER: Questo è l'ultima -- l'ultima domanda importante. Due minuti ognuno. E la domanda è questa, cominciando da Lei, Senatore McCain.

Quale pensa sia la probabilità che ci sia un altro attacco tipo 11 settembre negli Stati Uniti continentali?

MCCAIN: penso sia molto minore del giorno dopo l'11 settembre. Penso -- che abbiamo una nazione più sicura, ma che siamo ancora lontani dalla sicurezza.

E voglio dirvi una di quelle cose delle quali sono più orgoglioso, perché ho attraversato il corridoio [che separa i seggi Democratici da quelli Repubblicani in Senato, espressione che indica "fare attività bipartisan", NdT]. Ho una lunga storia in proposito, su una serie lunga di riforme.

Ma dopo l'11 settembre, il Senatore Joe Lieberman ed io abbiamo deciso che dovevamo avere una commissione, una commissione per investigare sull'11 settembre, e scoprire cosa è successo, e porvi rimedio.

E noi eravamo -- eravamo contrari all'amministrazione, un'altra area dove ero differente da questa amministrazione. E siamo stati ostacolati fino a quando non vennero le le famiglie dell'11 settembre, e scesero a Washington, e noi facemmo passare quella legge.

E c'era una serie di raccomandazioni, come ricordo, più di 40. E sono felice di dire che scrivemmo nella legge la maggior parte delle riforme raccomandate dalla commissione. Sono orgoglioso di quel lavoro, bipartisan, attraversando il corridoio, lavorando insieme Democratici e Repubblicani.

Quindi noi abbiamo un lungo cammino per arrivare ai nostri servizi di informazione. Noi dobbiamo fare un migliore lavoro nella intelligenza umana. E noi dobbiamo -- assicurarci che abbiamo persone che sono inquirenti addestrati così che noi si torturi mai più un prigioniero.

Dobbiamo assicurarci che le nostre tecnologie e capacità di informazione siano le migliori. Dobbiamo lavorare più da vicino coi nostri alleati. Conosco i nostri alleati, e posso lavorare molto più da vicino con loro.

Ma posso anche dire che penso che l'America è più sicura oggi di quanto lo fosse l'11 settembre. Ma questo non vuole dire che non abbiamo una lunga strada.

E gradirei ricordare che, anche come risultato di quelle raccomandazioni, probabilmente abbiamo avuto la più grande riorganizzazione del governo da quando abbiamo istituito la Difesa. E penso che quegli uomini e donne in quelle agenzie stanno facendo un grande lavoro.

Ma abbiamo ancora una lunga strada prima di poter di poter dichiarare sicura l'America, e questo significa anche fare un miglior lavoro ai nostri confini.

LEHRER: Due minuti, Senatore Obama.

OBAMA: Io penso prima di tutti, bene, che noi siamo in qualche modo più sicuri. Evidentemente, noi abbiamo versato miliardi di dollari nella sicurezza degli aeroporti. Abbiamo fatto del lavoro per rendere sicuri obiettivi potenziali, ma abbiamo ancora molto da fare.

Dobbiamo assicurarci che stiamo rafforzando i nostri siti chimici. Non abbiamo fatto abbastanza sui trasporti; non abbiamo fatto abbastanza per i porti.

E la più grave minaccia che ci troviamo ad affrontare adesso non è un missile nucleare dal cielo. È in una valigetta.

Per questo il problema della proliferazione nucleare è così importante. E la -- la più grave minaccia agli Stati Uniti sarebbe un terrorista che è riuscito a impossessarsi di un'arma nucleare.

E noi -- stiamo spendendo miliardi di dollari per la difesa missilistica. E davvero credo che noi abbiamo bisogno di una difesa missilistica, per via dell'Iran e della Corea del Nord, e della possibilità che loro riescano ad avere o lanciare armi nucleari, ma credo anche che, quando spendiamo solo alcuni centinaia di milioni di dollari per la proliferazione nucleare, allora stiamo commettendo un errore.

L'altra cosa che che dobbiamo tenere a fuoco è comunque Al Qaida. Loro ora operano in 60 paesi. Non possiamo concentrarci solo sull'Iraq. Dobbiamo andare alla radice del problema, che è in Afghanistan e nel Pakistan. Diventerà un problema critico. Avremo bisogno di più cooperazione con i nostri alleati.

Un ultimo punto. È importante che noi capiamo che il modo in cui siamo percepiti nel mondo farà la differenza, riguardo alla nostra capacità di trovare cooperazione e sradicare il terrorismo.

Ed una delle cose che intendo fare come presidente è ripristinare il ruolo dell'America nel mondo. Noi siamo meno rispettati di otto anni fa e anche di quattro anni fa.

OBAMA: E questo è il più grande paese della Terra. Ma a causa di alcuni errori commessi -- ed io do al Senatore McCain grande credito sul problema della tortura, per averla identificata come qualche cosa che mina la nostra sicurezza a lungo termine -- a causa di queste cose, penso, ci sarà molto lavoro per fare nella prossima amministrazione per ripristinare la percezione che l'America è come un faro su una collina.

LEHRER: Lei è d'accordo che c'è molto da fare nella nuova amministrazione per ripristinare...

(PARLANO ASSIEME)

MCCAIN: Ma nel caso della difesa missilistica, il Senatore Obama ha detto che doveva essere, cito, "provata". Non ci furono prove quando Ronald Reagan disse che avremmo fatto lo SDI, che è una difesa missilistica. Ed è stato il maggiore -- un fattore notevole nel portare alla fine della Guerra Fredda.

Mi sembra che stiamo di nuovo girando in tondo. Il Senatore Obama ancora non capisce completamente -- o non pensa -- che se noi falliamo in Iraq, incoraggiamo Al Qaida. Loro piazzerebbero loro basi in Iraq.

Le conseguenze della sconfitta, che sarebbe la conseguenza del suo piano di ritiro ad una data certa indipendentemente dalle condizioni, secondo i nostri leader militari, secondo ogni esperto -- condurrebbe ad una possibile sconfitta, alla perdita di tutti i fragili sacrifici di sangue americano che abbiamo fatto, e che ci addolora tutti.

Tutto questo andrebbe perso se noi seguissimo il piano del Senatore Obama con precise date di ritiro, indipendentemente dalle condizioni sul terreno.

E dice il Generale Petraeus che abbiamo avuto un grande successo, ma che è molto fragile. E noi non possiamo fare quello che il Senatore Obama vuole fare.

Questo è il problema centrale del nostro tempo. Ed io penso che gli americani giudicheranno molto seriamente quale sia il percorso giusto e quello sbagliato e chi debba essere il prossimo presidente degli Stati Uniti.

LEHRER: Vede gli stessi collegamenti che vede il Senatore McCain?

OBAMA: Oh, senza dubbio. Guardi, durante il corso degli ultimi otto anni, questa amministrazione, insieme al Senatore McCain, si è concentrata solamente sull'Iraq. Quella è stata la loro priorità. E' lì che sono andate tutte le nostre risorse.

Bin Laden è nel frattempo, ancora là fuori. Non è stato catturato. Non è stato ucciso. Al Qaida sta rinascendo.

Nel frattempo abbiamo sfide, per esempio, con la Cina dalla quale stiamo prendendo a prestito miliardi di dollari. Loro ora posseggono un il valore di miliardi di dollari del nostro debito. E sono attivi in paesi come -- in regioni come l'America Latina, l'Asia, l'Africa. Loro sono -- l'intensità della loro presenza è stata uguale solamente dalla nostra assenza, perché noi ci siamo concentrati sull'Iraq.

Abbiamo indebolito la nostra capacità di proiettare il potere in tutto il mondo perché noi abbiamo visto tutto attraverso questa sola lente, per non fare menzione della nostra economia. Noi ora stiamo spendendo più di 10 miliardi ogni mese.

E questo vuole dire che non possiamo offrire cure sanitarie a persone che ne hanno bisogno. Non possiamo investire in scienza e tecnologia, che determineranno se o noi saremo competitivi nel lungo termine.

Non c'è mai stato un paese sulla Terra che ha visto il declino della sua economia mantenendo contemporaneamente la sua superiorità militare. Quindi questo è un problema di sicurezza nazionale.

Noi non abbiamo adeguatamente finanziato l'assistenza ai veterani. Faccio parte del Comitato sulle questioni dei Veterani, e noi abbiamo -- ho incontro veterani in tutto il paese che stanno cercando di capire "Come potrò prendere la mia pensione di invalidità? Ho un disturbo da stress post-traumatico, ed ancora non posso curarmi."

Quindi noi abbiamo frammentato tutto, come in questo caso, e nessuno sta parlando di perdere questa guerra. Stiamo dicendo che il prossimo presidente deve avere una visione strategica più ampia su tutte le sfide che abbiamo davanti.

Questo è quello che è mancato negli ultimi otto anni. E' questo quello che io voglio ripristinare.

MCCAIN: Sono stato coinvolto, come vi ho detto prima, virtualmente in ogni importante sfida alla sicurezza nazionale che abbiamo affrontato in qualcosa come gli ultimi 20 anni. C'è qualche vantaggio nell'esperienza, nella conoscenza e nel giudizio.

Ed io -- ed io non credo onestamente che il Senatore Obama abbia conoscenze o esperienza, e ha dato giudizi sbagliati in un certo numero di aree, ivi inclusa la sua reazione iniziale all'invasione russa -- l'aggressione alla Georgia, a questo -- sapete, abbiamo visto questa caparbietà prima, in questa amministrazione, nell'aggrapparsi alla credenza che in qualche modo l'offensiva non è riuscita non ammettendo che aveva torto sull'offensiva è -- dimostratemi che noi -- che -- che abbiamo bisogno di più flessibilità in un presidente degli Stati Uniti di questa.

Riguardo alle altre questioni che ha sollevato, conosco i veterani. Li conosco bene. E so che loro sanno che mi prenderò cura di loro. E sono stato orgoglioso del loro appoggio e del loro riconoscimento del mio servizio ai veterani.

Ed io li amo. E mi prenderò cura di loro. E loro sanno che mi prenderò cura di loro. E quello sarà il mio lavoro. Ma, anche, ho la capacità, e le conoscenze, e le basi per dare i giudizi corretti, per tenere questo paese protetto e sicuro.

Riforme, prosperità, e pace, queste sono le grandi sfide degli Stati Uniti dell'America. Non penso di avere bisogno di nessun addestramento. Sono pronto per questo adesso.

OBAMA: Bene, mi permetta un ultimo punto. Sapete, mio padre viene dal Kenia. E' da lì che viene il mio cognome.

E negli anni sessanta, lui scrisse lettere e lettere per entrare nell'università qui negli Stati Uniti, perché l'idea era che non c'era nessun altro paese sulla Terra dove uno potesse farlo, a patto di provarci. Gli ideali ed i valori degli Stati Uniti hanno inspirato il mondo intero.

Non penso che nessuno di noi può dire che la nostra posizione nel mondo ora, che il modo in cui i bambini di tutto il mondo guardano agli Stati Uniti sia lo stesso.

E parte di quello che dobbiamo fare, quello che il prossimo presidente deve fare -- e questo fa parte del nostro giudizio, fa parte di come noi faremo l'America sicura -- è -- è di mandare un messaggio al mondo che noi investiremo in problemi come l'istruzione, noi investiremo in problemi che -- che riguardano il modo in cui le persone normali sono in grado di realizzare i loro sogni.

A questo mi impegnerò come presidente degli Stati Uniti.

LEHRER: Pochi secondi. Abbiamo quasi finito.

MCCAIN: Jim, quando tornai a casa dalla prigionia, ho visto i nostri veterani trattati molto male, e la cosa mi rese triste. E mi sono imbarcato nello sforzo di risolvere la questione del POWMIA [Prisoner of War Missing in Action, prigionieri di guerra spariti in azione, NdT], cosa che abbiamo fatto in modo bipartitsan, e ho lavorato alla normalizzazione delle relazioni tra i nostri due paesi in modo che i nostri veterani potessero ritornare finalmente a casa.

Garantisco che come presidente degli Stati Uniti saprò come guarire le ferite di guerra, saprò come trattare con i nostri avversari, saprò come trattare con i nostri amici.

LEHRER: E qui finisce questo dibattito stasera.

Il 2 Ottobre, giovedì prossimo, sempre alle 9:00 di sera, ora della costa orientale, i due candidati vicepresidenti dibatteranno all'Università di Washington a St. Louis. Il mio collega della PBS, Gwen Ifill, sarà il moderatore.

Per ora, da Oxford, Mississipi, grazie, senatori, a tutti e due. Io sono Jim Lehrer. Grazie, e buona notte.

(APPLAUSI)

FINE