DOCUMENTAZIONE - Storia e politica italiana e internazionale





INDICE

HOME

Presidenziali USA

Presidenziali Francia 07

COREA DEL NORD

EUROPA

ITALIA - STORIA

Pensiero Economico

IRAQ

ONU

PALESTINA

IRAN

AFGHANISTAN PAKISTAN

RUSSIA E CAUCASO

RIVOLUZIONE RUSSA

MEDIO ORIENTE

GLOBALIZZAZIONE

KOSOVA

ECHELON

UZBEKISTAN

AFRICA

ATTENTATI SPAGNA

MONDO

MEDIA

 

CERCA NEL SITO

 

Linkback:

Territorio scuola

Sensagent

Leprechaun


L'intero dibattito della "chat" con Jean-Paul Fitoussi, presidente dell'OFCE, Centro di ricerca in economia di Scienze Politiche

Come può l'economia tenere conto dei problemi dell'ambiente naturale?

Le Monde, mercoledì 14 febbraio 2007 alle 15.

Jean-Paul Fitoussi: Buongiorno.

Yokoyama: Gli economisti sono pervenuti a [considerare] l'ambiente naturale per un calcolo di interesse? Non c'è forse già a priori un'antinomia tra, da una parte, le risorse limitate del nostro pianeta e, d'altra parte, un modello economico che si basa sulla crescita?

Jean-Paul Fitoussi: No, in ogni caso per quel che mi riguarda, mi interesso a questo argomento dagli anni 1960 e 1970 e ho lavorato sulla questione con uno dei precursori del campo, Nicolas Georgescu-Roegen. Aveva pubblicato delle opere di riferimento negli anni 1970, in particolare sull'energia ed i miti economici, ed anche sulla legge di entropia che è la seconda legge della termodinamica in base alla quale la quantità di energia libera che può essere trasformata in lavoro meccanico che può essere per noi utile può solo decrescere col tempo. Ho lavorato per almeno tre anni con lui. Non è un dunque un argomento nuovo. Bisogna ricordare che la celebre pubblicazione nel 1972 del Club di Roma raccomandava, prima del primo shock petrolifero, la crescita zero, precisamente per evitare l'esaurimento delle risorse naturali.

phville: Condivide il punto di vista dei sostenitori della decrescita? Se sì, perché?

Jean-Paul Fitoussi: Non condivido assolutamente quel punto di vista che consiste nel raccomandare la riduzione della crescita. Questo significa infatti la riduzione del livello di vita degli abitanti del pianeta perché ci sia un inferiore prelevamento di risorse naturali. Questo vuol dire dunque provare a curare un male con un male ancora maggiore, per così dire. Ecco perché questa pseudo-teoria è completamente fantasiosa ed è inaccettabile per la maggior parte dell'umanità, in ogni caso per la grande parte della popolazione mondiale che si trova in difficoltà quotidiane.

Su cosa si basa questa opinione? La visione secondo la quale si potrebbe forse percorrere al contrario il corso della storia, con evidentemente una preoccupazione di equità: se ci si deve impoverire, le risorse di cui disponiamo sia divise equamente, se non egualitariamente. Si vede dunque bene che si tratta di un'utopia. E in più di un'utopia negativa che rinuncia all'idea di progresso. Bisogna comprendere anche che, fin dall'origine, l'umanità è in interazione con la natura, e che è il prelevamento sulla natura che costituisce l'uomo in quanto tale. Dunque volere preservarla in modo assoluto implica in conclusione che si accetta la regressione della specie umana.

Arkaon: Quale è l'attore più in grado di spingere l'economia verso un maggiore rispetto dell'ambiente naturale? È meglio lasciare fare al mercato o ci si deve augurare l'intervento del potere pubblico?

Jean-Paul Fitoussi: Il mercato non lo farà sicuramente, perché si ha a che fare con ciò che gli economisti chiamano un bene pubblico, un bene che per definizione sfugge al mercato, per costruzione. È impossibile che il mercato possa regolare la questione dell'ambiente naturale. Sempre per utilizzare il gergo degli economisti, la degradazione dell'ambiente naturale è l'esempio tipo del fallimento del mercato. Dunque evidentemente il potere pubblico deve intervenire, e in molteplici modi. Deve intervenire per stabilire delle norme, una specie di libro delgi oneri delle relazioni tra la società e l'ambiente naturale, deve intervenire per tassare le attività inquinanti, e per incentivare gli attori economici ad utilizzare i metodi di produzione e di consumo meno inquinanti possibile. C'è una difficoltà supplementare legata al fatto che l'ambiente naturale è un bene pubblico globale, un bene che appartiene al pianeta intero.

Dunque ciò che fa un paese non può da solo regolare il problema dell'ambiente naturale. Un paese avrebbe un bel provare ad utilizzare i procedimenti più virtuosi riguardo all'ambiente naturale, questo non servirebbe a niente se gli altri paesi non seguissero il suo esempio. Il problema dell'ambiente naturale pone dunque anzitutto la questione del coordinamento a scala mondiale.

phville: Buongiorno. Crede all'efficacia di un'organizzazione mondiale dell'ambiente naturale mentre la maggior parte delle istanze sovranazionali, come l'OMC, il FMI o la Banca mondiale, sono molto controverse?

Jean-Paul Fitoussi: La sola cosa che posso dire è che se le istanze internazionali esistenti sono state male disegnate, ciò non costituisce una prova dell'impossibilità di creare nel futuro o nel presente un'istanza più efficace. La sola vera questione è quella di sapere se l'insieme dei governi vuole questa istanza efficace. E se non ci siano paesi che, al contrario, desiderino restare in disparte per beneficiare della virtù degli altri senza sopportarne il costo. Prendo un esempio: supponiamo che si stabilissero delle regole che tassano in modo importante tutte le attività che utilizzano in modo intensivo l'energia in Europa. Tutti applaudirebbero. Ma se gli Stati Uniti continuano, al contrario, non a tassare, ma a sovvenzionare le attività intensive in energia, le imprese europee che operano nello stesso settore andrebbero tutte a installarsi negli Stati Uniti. Ecco perché, in certe proposte che mi sembrano di buonsenso, esiste la possibilità di mettere dei dazi doganali sui prodotti provenienti da paesi che non rispettano l'ambiente naturale.

Iznogoud: Instaurare un mercato dell'emissione dei diritti ad inquinare è una soluzione efficace per ridurre l'inquinamento?

Jean-Paul Fitoussi: Un mercato dei diritti ad inquinare è già un avanzamento, poiché significa che gli inquinamenti sono tassati. Le imprese che supererebbero la loro quota dovrebbero acquistare dei diritti e dunque, per questa via, finanzierebbero l'insieme delle spese della nazione. È qualche cosa che andrebbe nella buona direzione. Ma si può pensare ad altri sistemi, dei sistemi di tassazione misti di diritti doganali sui paesi che non praticano la tassazione, in modo da non dare un premio di competitività a quelli che non vogliono fare parte del gioco.

Oppure si potrebbe immaginare un fondo mondiale alimentato da quote dell'insieme dei paesi, quote relativamente importanti di cui il progetto sarebbe di sviluppare tutte le tecnologie favorevoli all'ambiente naturale, particolarmente tutte le tecnologie che permettono di economizzare l'energia, vale a dire aumentare l'efficacia energetica della produzione. Esistono parecchi sistemi che non necessariamente si escludono l'uno con l'altro. Possono essere utilizzati di concerto. Ma se ho sottolineato l'esistenza dell'ultimo, il fondo mondiale, è prché mi sembra il miglioramento in grado di mostrare come crescita e preoccupazione dell'ambiente naturale possono andare di pari in passo. La preoccupazione dell'ambiente naturale implica che ci sia da parte delle popolazioni una vera domanda di ambiente naturale per soddisfare dei bisogni. Per esempio, bisogno di essere al riparo dal rumore, al riparo dagli inquinamenti e delle conseguenze che questi inquinamenti possono avere sull'apparato respiratorio umano. E tutte le malattie che questo può generare. C'è una vera domanda che significa che esiste un consenso a pagare da parte delle popolazioni, che si è in un campo dove mi sembra che si potrebbe assistere ad una vera rivoluzione tecnologica. Quella delle nuove tecnologie dell'ambiente naturale e dell'energia. C'è una domanda da un lato, c'è una tecnologia potenziale dell'altro, c'è dunque un mercato. E la soddisfazione di questa domanda sarebbe lei stessa un fattore di crescita economica come la soddisfazione della domanda di servizi sono stati un fattore di crescita economica considerevole. Per esempio, la soddisfazione della domanda di servizi finanziari. La soddisfazione della domanda di ambiente naturale sarebbe il motore della crescita di domani. E in più, questa soddisfazione non può essere associata che all'idea di progresso, poiché implica al primo posto la ricerca scientifica nei campi implicati: risarcimento dei danni ambientali e produzione di energie pulite.

Ecco perché mi sembra che la tesi della decrescita implicherebbe non solo una regressione dell'umanità, ma ci farebbe rinunciare inutilmente agli stessi progressi dell'ambiente naturale.

samsauv: La migliore soluzione perché l'economia prenda in considerazione l'ambiente naturale, questo bene pubblico totale, non è quella di creare velocemente dei nuovi indicatori di ricchezza e di crescita?

Jean-Paul Fitoussi: Bella domanda. Non si sanno misurare molto bene le ricchezze naturali, le variabili di ricchezza. Si sanno misurare meglio le produzioni negative, per così dire. E il degrado dell'ambiente naturale è una produzione negativa. In altri termini, se si sottraesse alla produzione come la si misura oggi la parte di degrado dell'ambiente naturale che questa produzione ha generato, si otterrebbe un indicatore più realistico del valore aggiunto dall'attività umana. Non bisogna aspettare che si possa formare un apparato statistico accettato da tutte le norme internazionali per agire. Bisogna andare avanti e comprendere quale siano le direzioni necessarie che conviene percorrere. La prima, è la ricerca. E la seconda è la cooperazione tra nazioni. Per esempio, ho proposto che si crei sul modello della CECA, la Comunità economica del carbone e dell'acciaio che fu l'atto di nascita dell'Europa, una comunità europea dell'energia, dell'ambiente naturale e della ricerca che, precisamente, permetterebbe di produrre meglio questo bene pubblico che è l'ambiente naturale, pure favorendo questo altro bene pubblico che è la conoscenza, attraverso la ricerca evidentemente. E l'idea sembra farsi strada.

JPF: Che cosa pensa dell'idea di una tassa ecologica europea, sapendo che il suo livello dovrebbe essere alto abbastanza per garantire dei buoni risultati ambientali?

Jean-Paul Fitoussi: Bisogna essere più precisi. Può essere una tassa sulle emissioni di CO2. Questa tassa è stata raccomandata da parecchio tempo. Mi ricordo di un rapporto di un gruppo di economisti al quale avevo contribuito nel 1993 ,che proponeva questa soluzione parlando di un "doppio dividendo". Perché evidentemente, la tassa sulle emissioni di CO2 permetterebbe di ridurre l'attività delle imprese fortemente emettitrici, ricaverebbe del denaro che permetterebbe di ridurre la tassazione del lavoro. È là la nostra idea. Aumentare le tasse sulle emissioni nocive, il gas ad effetto serra, il CO2, per ridurre le tasse che pesano sul lavoro. Si vede bene perché, così facendo, si otterrebbe un doppio dividendo. Allora è una buona idea che ciascuno approva isolatamente, ma viene rifiutata collettivamente. In ogni caso nella cornice delle istanze europee.

Figaro: Cosa pensa della proposta di Nicolat Hulot e di Jean-Marc Jancovici di stabilire una tassa progressiva e permanente su tutte le energie fossili. Non è forse una misura molto ragionevole e sociale, perché ci inciterebbe a modificare in profondità i nostri comportamenti?

Jean-Paul Fitoussi: Le cose non sono semplici, perché, ancora una volta, siamo in un mondo globalizzato dove esiste una concorrenza tra paesi. Per di più, non c'è ragione particolare di penalizzare troppo certe produzioni che possono esistere utilizzando solamente in modo intensivo l'energia. Sul primo punto: bisognerebbe localizzare una tale tassa a minima a scala Europea, ma proteggendo l'Europa delle importazioni di paesi che non hanno un tale sistema. Sul secondo punto: supponiamo che ci siano dei produttori di alluminio europeo in concorrenza coi produttori di alluminio americano o cinese.

Si vede bene che se questa tassa esistesse in Europa, l'alluminio europeo costerebbe molto più caro. Ciò significherebbe, dopo un po', la scomparsa della produzione di alluminio in Europa, e dunque l'obbligo dell'Europa di importare dell'alluminio in provenienza degli Stati Uniti e della Cina i quali aumenterebbero la loro produzione ed inquinerebbero dunque due volte più. Si vede dunque bene che in questo campo occorre guardarsi da ogni ingenuità.

Sav: Perché i francesi sono così in ritardo, soprattutto rispetto al loro vicino tedesco, a livello industriale nelle energie rinnovabili? Industria dell'eolico, del solare, l'architettura bioclimatica, questi tre settori sono ancora allo stato embrionale da noi?

Jean-Paul Fitoussi: Questi settori sono allo stato embrionale in Francia, ma le emissioni di gas ad effetto serra e di CO2 in Francia sono molto inferiori che in Germania. La Francia soddisfa di più alle norme ambientali che la Germania. Si sa da cosa dipende: dallo sviluppo del nucleare in Francia. In secondo luogo, bisogna guardarsi da ogni passione e da ogni moda in questo campo. I campi eolci inquinano, inquinano il paesaggio ed inquinano con il rumore. Nessuno li vuole vicino a sé. Ci si è accorti recentemente che la produzione di etanolo a partire dall'agricoltura aveva un costo in termini energetici più grande che la produzione di petrolio. Dunque il problema è di avere una visione chiara. E' per questo che ho attirato l'attenzione sulla questione delle tecnologie. Occorre che si sappia ciò che permette di ridurre i gas ad effetto serra e le emissioni di CO2. Alcuni processi isolati che possono apparire puliti possono non esserlo del tutto. Per esempio, bisogna arare dei campi coi trattori che utilizzano della benzina, per produrre della benzina a partire da prodotti agricoli.

lulu: Il quadro normativo francese attuale è adatto ai bisogni di protezione dell'ambiente naturale ed è rispettato dagli attori economici?

Jean-Paul Fitoussi: Non particolarmente adatto, altrimenti il problema non si porrebbe. Non è meno adatto di quanto non siano i quadri esistente in altri paesi. Migliore in ogni caso si quello americano. Esiste in Francia una tassa molto importante sui prodotti petroliferi, ed i consumatori se ne lamentano. Ma questa tassa è necessaria se si vuole trovare produzioni e consumai che usino meno energia. Ed è per questo, perché tuttao l'affare dell'ambiente naturale non si concluda unicamente in tasse, dunque in perdita di potere di acquisto, che bisogna che la ricerca sulle tecnologie dell'ambiente naturale permetta di ridurre i costi di produzione dei beni che usano poca energia. Ecco perché occorre in questo campo guardarsi da una visione statica. Bisogna avere al contrario una visione dinamica che permetta un'uscita verso l'alto.

Non solo, non si ridurranno i nostri consumi o le nostre possibilità di mobilità - il trasporto è grande consumatore di energia - ma, al contrario, si proverà di soddisfare ecologicamente i suoi bisogni in modo soddisfacente. Si sa già che si possono costruire dei palazzi che permettono di ridurre in modo considerevole i consumi di energia. Si possono costruire delle città pulite, per così dire. Queste tecnologie sono forse ancora un po' troppo care, ma con lo sviluppo della ricerca diventeranno sempre meno onerose, e permetteranno dunque al tempo stesso di soddisfare i bisogni degli abitanti del pianeta, e di rendere l'ambiente naturale piacevole. Poniamoci in questo movimento dinamico che ci permetterà di risolvere veramente il problema. Diversamente, oggi, si rimprovera alla Cina di svilupparsi nello stesso modo di come l'abbiamo fatto noi, di arricchirsi. Si finisce per rimproverare agli abitanti poveri del pianeta di volersi sviluppare. La cosa migliore è che noi, paesi ricchi, si possa creare le tecnologie che ci permettono di ridurre i nostri consumi di energia, ma allo stesso tempo, mettendole in modo gratuito a disposizione dei paesi emergenti, di impedire che la loro crescita più che compensi le nostre economie. Parlo in termini di energia. Quel che è certo, è che se ci imbarchiamo su questa strada, ed io penso che i fondi pubblici mondiali ed europei devono essere finanziati dai paesi ricchi, le tecnologie pulite che questi fondi potranno generare dovrebbero essere messe liberamente a disposizione dei paesi in sviluppo. Si è in un campo molto analogo a quello della salute pubblica che è anche un bene globale. Se non si combatte l'AIDS in Africa, si è sicuri di non poterlo sradicare da noi.

Parimenti, se non si combattono gli eccessi di inquinamento dovuti alla crescita dei paesi emergenti permettendo loro di non sacrificare la loro crescita, saremo inquinati qualunque siano gli sforzi che si faranno. Saremmo vittime del cambiamento climatico anche se non ne fossimo responsabili. Perché ancora una volta, siamo in presenza di beni pubblici globali.

david 1: Indica la necessità di fare chiamata alla scienza per diminuire l'impatto del consumo sull'ambiente naturale ma pensa realmente che le scoperte scientifiche potranno influire sufficientemente sul nostro livello di consumo attuale e futuro, particolarmente in materia energetica, per permettere di salvare una situazione già in parte compromessa? Così, la nozione di progresso associato a quello di consumo non è destinata a diventare obsoleta?

Jean-Paul Fitoussi: Prima cosa: non faccio appello alla scienza, ma alla ricerca nel campo dell'energia e dell'ambiente naturale. E' in questo campo che bisogna incentivare la ricerca. Dunque, in un campo direttamente applicabile a tutte i nostri consumi. Seconda cosa: non credo che siamo all'alba di una catastrofe. E forse una questione di età, ma ricordo che nel 1972 il Club di Roma aveva prodotto il suo rapporto sulla crescita zero perché pensava che nell'anno 2000 si sarebbero esaurite tutte le risorse naturali. Le predizioni, se sono troppo catastrofiche, sono smentite rapidamente dai fatti. Viviamo in un mondo dove c'è un'interazione permanente tra l'uomo e la natura. Questa interazione permanente genera delle esternalità, vale a dire delle conseguenze non intenzionali, come la degradazione dell'ambiente naturale, ed è prerogativa del pubblico provare a rimediare a queste esternalità negative.

laurent: Si possono prendere in considerazione dei regolamenti finché gli Stati Uniti restano fuori delle discussioni internazionali relative all'ambiente naturale?

Jean-Paul Fitoussi:  No. Non è vero che gli americani - non parlo del governo - siano insensibili ai problemi ambientali. C'è un esempio che è paradigmatico, al contrario, di questa volontà di ridurre gli inquinamenti: quello della California. Il governatore della California, Schwarzenegger, ha minacciato di fare un processo alle industrie dell'automobile per i decessi che hanno causato indirettamente con l'inquinamento. Questa minaccia è stata sufficiente perché si creasse un boom della ricerca sui motori proprio in California, e perché la maggior parte dei laboratori privati si siano gettati in questo settore di ricerca. Dunque, ciò che è vero per il governo federale negli Stati Uniti non è vero per i governi federati. Un cambiamento di governo potrebbe riportare gli Stati Uniti nella cerchia dei paesi che voglono fare qualche cosa. Ma se gli Stati Uniti non entrano in questa cerchia, si non potrà fare niente.

davy756: Ma se non si tratta più oggi di raccomandare un "crescita zero", la considerazione dell'ambiente naturale è forse un fattore di crescita economica?

Jean-Paul Fitoussi:  Sì, bisogna considerare l'ambiente naturale come un bene "di lusso". In linea di principio, i consumatori cominciano col soddisfare i loro bisogni primari: nutrirsi, alloggiare, vestirsi. E a seconda dello sviluppo, soddisfano bisogni meno imperiosi: il tempo libero, i servizi. E poi, man mano che lo sviluppo prosegue, vogliono soddisfare i loro bisogni di un ambiente naturale di qualità. E ciò che esprimono oggi le popolazioni dei paesi ricchi, è proprio questo desiderio di soddisfazione.

Al punto tale che si potrebbe dire che oggi il bisogno di ambiente naturale è diventato un bisogno imperioso nei paesi ricchi, ma che è ancora un bisogno di lusso nei paesi emergenti. La bellezza della cosa, per così dire, è che la soddisfazione di un bisogno normale nei paesi ricchi esige che i paesi ricchi aiutino i paesi poveri in questo campo. Perché altrimenti sarebbero inquinati dalla crescita dei paesi poveri.

Ecco perché si può considerare il problema dell'ambiente naturale sia come un problema senza soluzione, o al contrario come l'opportunità al tempo stesso di avere una crescita più soddisfacente, vale a dire un miglioramento del benessere della popolazione del pianeta, nello stesso momento di una crescita più cooperativa, più solidale tra i paesi del pianeta.

Chat moderata da Edouard Pflimlin

 

INDICE

Cerca nel sito: